Płk Chollet: Wojna z Rosją to szaleństwo

Płk Chollet: Wojna z Rosją to szaleństwo

Publikujemy wywiad z płk Borisem Cholletem, pułkownikiem armii szwajcarskiej i szefem wywiadu wojsk lądowych Konfederacji Szwajcarskiej, przpeoryadzony przez Aleksandrę Klucznik-Schaller. 

W strukturach NATO

Pułkownik to najwyższy stopień w szwajcarskiej armii, w tej armii nominuje się generała tylko na czas wojny. 

– No cóż, jestem pułkownikiem w sztabie generalnym, co oznacza, że zostałem przeszkolony we wszystkich rodzajach broni. Potrafię planować operacje piechoty. Mogę planować działania artylerii i obrony przeciwlotniczej. To właśnie nazywamy sztabem generalnym. To prawda, że generał jest mianowany tylko w czasie wojny. Tak było w przypadku generałów Guisan’a i Dufour’a, by wymienić tylko tych dwóch. Ale są też oficerowie, których nazywamy generalnymi: brygadiera, oficera dywizji i dowódcę korpusu. Ja jestem tym, co nazywają starszym oficerem, od stopnia majora lub komendanta – tak to się nazywa we francuskiej armii – do stopnia pułkownika. W dawnych czasach – jeszcze podczas II wojny światowej – mówiliśmy pułkownik brygadier, pułkownik dywizji, pułkownik komendant korpusu. Ale nazwy się pozmieniały. Dzisiaj ludzie je mylą i nawet ci, którzy mają tytuł pułkownika brygadiera uważają się za generałów brygady. Ale w zasadzie tak, generał jest nominowany tylko podczas wojny. 

Pan był pułkownikiem w sztabie generalnym, w jednostce wywiadu? 

– Byłem szefem wywiadu wojsk lądowych.

I, jak zanotowałam, szefem szkolenia w wywiadzie wojskowym.

– Dokładnie.

Prowadził Pan misje w Niemczech, we Francji…

– Brałem udział w całej serii konferencji i ćwiczeń z NATO. Byłem w prawie każdym kraju; w Turcji, we Włoszech, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii…

Jest Pan więc pułkownikiem, który zna dobrze służby specjalne i NATO. W jakim okresie Pan służył?

– Cóż, poszedłem do NATO; do szkoły NATO, a trzeba tu odróżnić szkołę NATO od college’u NATO. Kolegium NATO jest w Rzymie, a szkoła NATO była – nie wiem czy nadal tam jest –  w Oberammergau, w Niemczech, a dokładniej w Bawarii. Uczęszczałem do szkoły NATO i, o ile mnie pamięć nie myli, zacząłem tam chodzić w 1998 roku, dwa lata po podpisaniu przez Szwajcarię Partnerstwa dla Pokoju.

Rozumiem. I kiedy zakończył Pan służbę?

– Przeszedłem na wcześniejszą emeryturę w 2014 roku.

Więc faktycznie widział Pan przystąpienie Polski i innych krajów Europy Wschodniej do NATO?

– Tak. Byłem nawet w Polsce na ćwiczeniach.

Co robi wywiad

Porozmawiamy więc dziś o służbach specjalnych i o NATO. 

– Dobrze. 

Ale chciałabym przede wszystkim zapytać: dlaczego jest tak wiele wymysłów otaczających ten zawód?

– Zawód wywiadowczy? 

Tak, otaczających wywiad i służby specjalne; wydaje się że mają one prawo robić co im się żywnie podoba.

– Nie, są ramy prawne, powiedziałbym, że w państwach demokratycznych mamy podstawy prawne, więc nie mają prawa robić wszystkiego.

Granice zależą od kraju? Są kraje które pozwalają służbom robić więcej? 

– Ograniczenia zależą od kraju. Cel uświęca środki. Myślę, że państwa, takie jak Chiny czy Korea Północna, pozwalają na więcej.

Rozumiem, szpiegują więcej. 

– Ale zasada jest wciąż ta sama. Zawsze istnieją trzy duże bloki. W służbach wywiadowczych: mamy krajowe służby wywiadowcze, które są odpowiedzialne za strzeżenie ludności. Następnie mamy wywiad zagraniczny, który próbuje dowiedzieć się, co dzieje się zagranicą, za bliską granicą i coraz dalej. No i mamy wywiad wojskowy, który stara się dowiedzieć, jak ewoluują siły zbrojne, aby móc dostosować własne doktryny, a nawet struktury dowodzenia.

Rozumiem. I chodzi o zbieranie informacji i o analizę informacji? 

– To zależy od cyklu wywiadowczego. Powiedziałbym, że zawsze istnieje część orientacyjna, tj. władza polityczna lub wojskowa, która powie czego chce, wskaże kierunek, na który trzeba wywiad zorientować. Następnie jest specjalizacja poszukiwawcza. Są więc ludzie, którzy będą szukać danych wywiadowczych; następnie jest część analityczna; a następnie część produkcyjna. Tutaj trzeba wiedzieć, czy tworzy się ustne podsumowanie, czy się tworzy pisemne dokumenty; lub czy dokonuje się przeglądu… A potem jest rozpowszechnianie, tj. komu przekazujemy wyniki całej tej produkcji. 

Jest jeszcze przewidywanie; prognozowanie. Tym zajmują się służby specjalne? 

– Nie, to nie tak. To znaczy prognoza jest częścią całego systemu badawczego. Innymi słowy, chce się wiedzieć, co może się wydarzyć w 2035 roku, to jest to prognoza. Ale cykl wywiadowczy jest zasadniczo zawsze taki sam. Wyższa władza, czy to polityczna, czy wojskowa, musi powiedzieć, jakiego rodzaju danych wywiadowczych trzeba szukać. Następnie poszukuje się danych wywiadowczych. Potem następuje analiza danych wywiadowczych. A potem, jak mówiłem, jest produkcja: raport. I wreszcie jest rozpowszechnianie; trzeba wiedzieć komu przekazuje się dane wywiadowcze.

Wszechmocne służby? 

Dobrze. Czy istnieją jakieś znaczące różnice między krajami w sposobie postępowania, lub w posiadanych upoważnieniach; w sposobach prowadzenia działań wywiadowczych? 

– Nie, nie powiedziałbym tego, ale oczywiście każdy kraj ma własną strukturę wywiadowczą. Jeśli weźmiemy na przykład Szwajcarię; oficjalnie Szwajcaria ma służbę wywiadowczą Konfederacji; to swego rodzaju wywiad zagraniczny. Następnie mamy wywiad wojskowy, który zajmuje się badaniami. I co jeszcze: no wywiad krajowy; to jest zawsze nieco skomplikowane. W Szwajcarii mamy coś, co nazywamy Siecią Bezpieczeństwa Narodowego. Odpowiadają za nią dwa departamenty, a mianowicie Departament Sprawiedliwości i Policji oraz Departament Obrony i Ochrony Ludności. I są jeszcze dyrektorzy z różnych kantonów, bo w każdym kantonie są dyrektorzy odpowiedzialni za gromadzenie danych wywiadowczych, oni się spotykają sporadycznie. Tą organizację właśnie nazywamy Siecią Bezpieczeństwa Narodowego.

Ale dlaczego jest tak, że czasami ludzie, społeczeństwo obywatelskie, boją się służb specjalnych? Uważa się że są one wszechmocne.

– Problem polega na tym, że ludzie często boją się tego, co jest robione w tajemnicy.

Jak najbardziej, ale to tylko o to chodzi?

– Dodałbym, że w Szwajcarii, to co przestraszyło Szwajcarów, to kiedy wyszło na jaw że były tworzone akta w których umieszczane były informacje o ludziach. Nikt wtedy o tym nie wiedział, i to przestraszyło społeczeństwo. Teraz ludzie wciąż myślą, słusznie lub nie, że się przed nimi część prawdy ukrywa.

Ale na przykład, czasami czytamy w prasie, że służby specjalne zorganizowały jakiś atak. Lub że zorganizowali odejście jakiegoś przeciwnika politycznego, albo że zorganizowali podsłuchy.

– W zasadzie powiedziałem, że służby wywiadowcze poszukują informacji z zewnątrz i wewnątrz kraju, na przykład śledząc elementy oznaczone jako dżihadyści, ludzi, którzy mogliby się zradykalizować w Szwajcarii. Teraz trzeba się zastanowić czy się trzeba bać. Zależy co jest robione, i przez kogo. Weźmy na przykład francuską dyrekcję wywiadu, to, co nazywamy wywiadem zewnętrznym. Przez długi czas nazywaliśmy te służby DGSE; nazwy często są zmieniane i musimy być ostrożni, bo nazwy są zmieniane tylko po to, żeby trochę zmylić ludzi. Tam kiedyś był dział operacji, który prowadził ukierunkowane, tajne działania, aby wpływać na społeczeństwa. Tak więc, jeśli wezmę bardzo dobrze znaną sprawę, a mianowicie sprawę Rainbow Warrior, to mogę powiedzieć, że była to francuska porażka. Nie pamiętam dokładnie, myślę, że to było w 1985 roku, mogę się mylić co do daty. Statek Rainbow Warrior zamierzał zakłócić testy nuklearne w Mururoa. Służby specjalne wysadziły statek który należał do Greenpeace i niestety, jedna osoba zginęła. Tak więc był tam dział działań operacyjnych i myślę że każdy duży kraj ma służbę państwową operacyjną, czy to Francja, Włochy, czy Izrael, jeżeli kraj ma duże służby, to istnieje dział operacyjny. Z definicji te bardzo potężne służby mają dział akcji operacyjnych, można go nazwać jak się chce. Ich celem jest przeprowadzanie ukierunkowanych, tajnych działań, zawsze w celu ochrony państwa. Celem akcji Rainbow Warrior – która została przeprowadzona z zielonym światłem od Mitterranda, bo minister obrony – którym, o ile mnie pamięć nie myli, był Charles Hernu – udał się on po zielone światło do prezydenta Mitterranda. Cóż, miało to na celu uniknięcie robienia złego wizerunku testom nuklearnym…

Teorie i spiski

Jest też sprawa Jeffrey’a Epsteina, sprawa, którą się przypomina od czasu do czasu. Nie jest jasne, czy nie szantażował polityków…

– Ale oczywiście; kiedy się widzi, że w aferze Epsteina wiele osób jest cytowanych; takich jak brat księcia Karola, teraz króla Karola, jest oczywiste, że jest wiele osób, które się dzisiaj boją ponieważ wiedzą, że ich nazwisko może zostać wymienione, a może zacząć się od prezydenta Trumpa. 

Zabójstwo Kennedy’ego? Wydaje mi się że czytałam, że prezydent Putin – który sam był członkiem tajnych służb, zanim został politykiem – właśnie powiedział, że ujawni dokumenty dotyczące sprawy Kennedy’ego. To możliwe? 

– Tak, tak, widziała Pani to samo co ja. Było tak wiele teorii na temat śmierci i zamachu na Kennedy’ego… Jestem pewien, że to nie jest wina jednego człowieka. To niemożliwe. Historia jednego człowieka nie trzyma się kupy. Istnieje teza, że John Fitzgerald Kennedy chciał podnieść podatek od ropy naftowej i rzeczywiście pojechał do Teksasu i zginął w Dallas…  Istnieje jeszcze inna teza, która mówi, że JFK był pod wrażeniem ryzyka wybuchu III wojny światowej, że chciał położyć kres wpływowi kompleksu wojskowo-przemysłowego i że to oni go zabili.  

Dokładnie. Ale widać, że to wszystko prowokuje spekulacje i strach.

– Oczywiście, tak. Istnieją również wszystkie inne historie o infiltracji firm: benzen w wodzie Perrier, fregaty na Tajwanie…  Powiedziałbym, że Szwajcaria jest daleko w tyle, jeśli chodzi o szpiegostwo gospodarcze. Francuzi są znacznie bardziej zaawansowani niż my, jeśli chodzi o szpiegostwo gospodarcze i kontrwywiad. Poddaliśmy się w tu i nie powinniśmy być zaskoczeni tym, co stało się dzisiaj z cłami. Ale tak by nie było, gdybyśmy mieli co trzeba aby się osłonic. Oczywiście potem dochodzi problem odwetu. Rada Federalna nie chciała podejmować działań odwetowych. To wybór polityczny. Ale nadal jestem przekonany, że Szwajcaria jest lata do tyłu, jeśli chodzi o szpiegostwo gospodarcze. Nie mówię tu o szpiegostwie finansowym. Dokonajmy wyraźnego rozróżnienia między ekonomią a finansami.

Unijne specsłużby? 

A co Pan sądzi o oświadczeniach Ursuli von der Leyen, że ona sama chciałaby stworzyć służbę – dla siebie lub dla Komisji Europejskiej, nie wiem – a więc tajną służbę, która scentralizowałaby krajowe tajne służby? Co to miałoby by być? Służby wywiadowcze? Służby operacyjne?

– Ta przewodnicząca Komisji Europejskiej jest tak bardzo krytykowana… Troje europosłów: Francuzka, Belg i Słowak, można ich szybko znaleźć na YouTube, ciągle ją atakują na podstawie konkretnych przykładów.

Może Virginie Joron? 

– Nie, nie wymienię, ale łatwo ich odszukać. Pani von der Leyen ma dużo problemów. Sprawiła, że zniknęły jej wszystkie smsy i maile. Jak to możliwe? Nie wiem. No i cóż, zdecydowana większość posłów nie miała nic do powiedzenia na ten temat. Ci ludzie zarabiają ponad 8000 euro miesięcznie, nie wspominając o różnych dodatkach, które otrzymują. Więc krytyka tej pani nie leży w ich interesach. A Ursula von der Leyen, wracając do pytania, ma już centrum wywiadowcze. Ale ta służba wywiadowcza dostarcza Komisji Europejskiej informacje o tym, co dzieje się za granicą, tj. poza Unią Europejską. A teraz Ursula von der Leyen chce kontrolować to, co dzieje się wewnątrz Unii Europejskiej. To jest jej cel. I w tym tkwi niebezpieczeństwo. Rozumie Pani? I nadal jestem przekonany, że jeśli sprawy potoczą się tak, jak się toczą, to będzie miała własne centrum wywiadowcze.

To część federalizacji Unii Europejskiej? Na tym polega budowanie ponadpaństwowości? 

– Uwaga, jeżeli mi mówicie o federalizacji,wiele osób uważa, że federacja państw jest celem. Ale to nie jest celem Komisji. Komisja chce scentralizowanej Unię Europejską. Jeśli weźmiemy pod uwagę Philippe’a Seguin’a, to owszem, był on zwolennikiem Unii Europejskiej, ale to nie była to Unia Europejska pani Ursuli von der Leyen.

Obietnice w sprawie NATO

A teraz chciałabym przejść do tematu NATO. Zna Pan tą tematykę i widział Pan rozwój tej organizacji. Jest to traktat obronny z 1949 roku, miał bronić aliantów przeciwko komunizmowi, stać naprzeciw blokowi wschodniemu. A potem widzieliśmy przekształcenie NATO i widzieliśmy jak sojusz zbombardował Serbię w 1999 roku, Libię w 2011 roku. Teraz słyszymy admirała Giuseppe Cavo Dragone, który tłumaczy, że trzeba zastanowić się nad możliwością organizowania wyprzedzającego, prewencyjnego uderzenia na Rosję… Jak oceniać aktualną doktrynę NATO?

– Cóż, zawsze trzeba patrzeć na historię. Mówi pani, że NATO jest organizacją defensywną.

Przynajmniej tak się mówi. 

– Oczywiście. Ale NATO zostało stworzone w 1949 roku, a Układ Warszawski był podpisany w 1955 roku. Jeśli jest tu jakaś organizacja, która jest defensywna, to jest to Układ Warszawski. Patrząc wstecz, jeżeli spojrzymy na oświadczenia, które zostały wygłoszone, to na początku nikt nie chciał rozszerzenia NATO na wschód. Nawet Rosja chciała dołączyć do partnerstwa euroatlantyckiego lub do dialogu euroatlantyckiego. Ale nie chciano Rosji. W 1994 roku, nawet wcześniej – w 1993 roku, 4 października 1993 roku, prezydent Jelcyn ostrzelał Dumę. To był, moim zdaniem, pierwszy amerykański test sprawdzający jak łatwo będzie przeć na wschód. Zadziałało to dobrze: Jelcyn ostrzelał Dumę i Clinton prawdopodobnie – przynajmniej tak się mówi – obiecał Jelcynowi 1,5 miliarda za kontynuowanie reform, ponieważ jego intencją było reformowanie. No i już w 1994 roku Clinton mówi, że można teraz rozszerzać się na wschód. Angela Merkel powiedziała, że nie będzie rozszerzania na wschód, bo tak obiecano. Był jeszcze kanclerz Schroeder i były zmiany o ustnej umowie. I trzeba przypomnieć słowa Rolanda Dumasa. Dumas był obecny przy składaniu tej ustnej obietnicy. Ale ustne obietnice w polityce są wiążące tylko dla tych, którzy je składają… A więc, w 1994 roku, Clinton powiedział, że można rozszerzać NATO na wschód. Ukraina dołączyła do Partnerstwa dla Pokoju w 1994 roku. Dwa lata później Szwajcaria dołączyła do Partnerstwa dla Pokoju. A potem, w 1999 roku, była pierwsza fala ekspansji. Następnie, wraz z każdą falą ekspansji, widziano, że można  to dalej robić i nadal robiono.

Partnerstwo dla Pokoju i sieci NATO

Partnerstwo dla Pokoju oznacza w rzeczywistości wspólne szkolenia i komunikację? Nie ma stacjonujących wojsk. Nie ma stacjonującej broni.

– Nie. Partnerstwo dla Pokoju ma na celu harmonizację doktryny wojskowej. A potem dążymy do wspólnych szkoleń. Jest pewien dokument, który można znaleźć w Internecie, chodzi mi o bardzo interesujący artykuł autorstwa Arnaud Dotézaca zatytułowany Aller-Simple pour l’OTAN (Bilet w jedną stronę do NATO). Arnaud Dotézac tłumaczy, że Szwajcaria sprzedała wszystkie swoje tajemnice, podpisując Partnerstwo dla Pokoju.

Dobrze. Zainteresujmy sięchwilęz kim się podpisało Partnerstwo dla Pokoju. Dlaczego zadaję to pytanie? Ponieważ jest dwóch Pańskich rodaków, którzy, moim zdaniem, uzasadniają – uzasadniają pracą akademicką i pracą zawodową – że Szwajcaria powinna pozostać neutralna. Mam na myśli Daniele Ganser i prokuratora Dicka Marty’ego, który do końca życia musiał żyć pod silną ochroną policyjną.

– Tak, to prawda. 

Daniele Ganser napisał kilka książek, ale o jednej z nich naprawdę zrobiło się głośno. Chodzi mi o Tajne armie NATO. Była to praca doktorska Gansera. Wykazał on tam, że od samego początku NATO organizowało w różnych krajach siatki nazywane Stay Behind. Od samego początku NATO miało w planach – a więc po 1945 roku, po wojnie – szukanie po różnych krajach Europy ludzi, którzy byli głęboko antykomunistyczni lub antysowieccy. A chodziło o to, że chciano ich przekształcić w bojowników, organizując zbrojne komórki w różnych krajach. Na przykład organizacja LOC w Grecji, która pomogła – według Daniela Gansera – doprowadzić do dyktatury pułkowników. Istniała sieć Absalon w Danii, ROC w Norwegii, komórka P26 w Szwajcarii, Rose des Vents we Francji. Były też inne komórki w Portugalii, które pomagały dyktatorowi Salazarowi. Ale interesujące jest to, że według autora, CIA i MI6 koordynowało sprawy z NATO. Czyli rekrutowali notorycznych antykomunistów do przeprowadzania operacji wojskowych lub ataków terrorystycznych: Piazza Fontana, dworzec w Bolonii.

– Tak, to była sprawa Czerwonych Brygad.

Tak, ale według Daniele Gansera wybuch na dworcu w Bolonii w 1981 roku, Piazza Fontana w 1969 roku, zabójstwo prezydenta Aldo Moro w 1978 roku – zawdzięczamy to wszystko Gladio, sieci Stay Behind. 

– I tu chciałabym wrócić z powrotem do Ukrainy, ponieważ w 2023 roku w kanadyjskim parlamencie widzieliśmy oklaski dla Jarosława Hunka, weterana SS Galizien. Widzieliśmy na przykład również, że w Oakville w Ontario, na cmentarzu znajduje się pomnik ku chwale SS Galizien. Istniała komisja sędziego Julesa Deschênesa, która wykazała, że było około 600 żołnierzy Waffen SS, którzy przyjechali do Kanady z Ukrainy. Czy jest możliwe, że NATO jest głęboko antykomunistyczne, antysowieckie lub antyrosyjskie; biorąc pod uwagę, że w Rosji nie ma już komunizmu? Powiedzmy więc, że jest antyrosyjskie. I że ludzie, którzy planują w NATO, planują tak wiele lat naprzód, nawet na jedno, dwa lub trzy pokolenia, aby mogli, jeśli zajdzie taka potrzeba, w danym momencie wrócić z ludźmi, którzy będą gotowi oddać chwałę Banderze, tak jak ma to miejsce w tej chwili. Tworząc pułki Azowskie, jak to było zrobione. Myślicie, że jest to możliwe? Odniosę się do Tajnych armii NATO Daniele Gansera. Myślę, że nie ma wątpliwości, że tak było, ale należy postrzegać te koncepcje w określonym kontekście. Koncepcja ta, to koncepcja Stay Behind. Celem Stay Behind było prowadzenie działań wrogich wobec Układu Warszawskiego za liniami obronnymi Układu Warszawskiego. Była mowa o P26, ale P26 to było czymś innym. Celem P26 było uniknięcie takich samych problemów, jakie ujawniły się we Francji, a mianowicie tego, że kiedy Jean Moulin przejął przywództwo ruchu oporu, musiał sfederować różne ruchy oporu. Tak więc w Szwajcarii chcieliśmy przygotować zalążek ruchu oporu na wypadek, gdybyśmy musieli przejść do ruchu oporu. Scenariusz jest taki, że armia przegrała, jest się na drodze do przegranej, więc stawia się opór. Tak więc chcieliśmy mieć grupę ludzi zdolnych do przeprowadzenia akcji ruchu oporu. P26 nigdy nie zamierzało wychodzić za linię frontu, to byłoby wbrew zasadom. To tyle, teraz zakończę sprawę P26. Pozostaję przekonany, że P26 nie była organizacją podobną do sieci Gladio. Jest jednak jeszcze jedna szara strefa i fakt, że był jeden zabity, można to sprawdzić; ukazała się książka Fałszywy skandal P26 (Le faux scandale de la P26). Cztery segregatory i około dwadzieścia teczek zniknęło. A inne akta, które pozostały w konfederacji pozostają tajne do 2041 roku. Tak więc ta ciemna strona po raz kolejny pozwala tym, którzy są określani jako teoretycy spiskowi – wyobrażać sobie różne rzeczy. To nie podlega dyskusji. Więc poczekamy do 2041 roku, ale nie będzie mnie już na tym świecie.

Ale była operacja Paperclip mająca na celu eksfiltrację byłych nazistów z Niemiec po  II wojnie światowej.  

– Moim zdaniem, celem operacji Paperclip było wykorzystanie możliwości naukowych nazistów, ponieważ mieli już V1, opracowali V2. Celem było zaoszczędzenie czasu w ramie wyścigu o kosmos.

Dobrze, a więc Pan nie uważa że NATO jako organizacja zasadniczo antykomunistyczna mogła polegać na pomocy nazistów? 

– Ja mówię o kręgach wojskowych. Co do kręgów politycznych, to zależy: można sobie wyobrażać co się chce. Polityka nie jest moją dziedziną. Mówię o zasadzie: wojskowi są posłuszni i lojalni z definicji. I tyle. Nie uważam więc, że w kręgach wojskowych znajdzie się zdeklarowanych nazistów. Wszędzie można znaleźć nazistów, wszędzie można znaleźć prawicowych ekstremistów. Nie sądzę, by żołnierze NATO byli nazistami.

Ale tajne komórki wewnątrz NATO były i może są. I tu dochodzę do Dicka Marty’ego. To również bardzo delikatna historia, ponieważ Marty badał handel organami w Kosowie i także sprawy związane z tajnymi więzieniami. Polska przystąpiła do NATO w 1999 roku, a w latach 2002-2005 miała u siebie tajne więzienia.

– Tak jak w Bułgarii, w Rumunii.

Torturowano tam ludzi. Były to więzienia otwarte przez CIA i koordynowane przez NATO. Tak powiedział Dick Marty, który był prokuratorem i wydał również raport dla Europy. 

– Myślę, że dużym problemem Dicka Marty’ego jest to, że chciał ujawnić rzeczy, które powinny były pozostać tajne. 

Ale jak możemy akceptować, by tego rodzaju rzeczy pozostawały tajne? 

– Myślę, że w NATO są ludzie, którzy są zasadniczo proamerykańscy, którzy są euroatlantystami. Tak.

Ale tu nie chodzi o proatlantyzm, tu chodzi o tortury. Mówimy o torturach. Więc tak naprawdę to zaprzecza odruchom ludzkości.

– Ja nie wiem jak na to odpowiedzieć.Problem z więzieniami, tajnymi więzieniami, polega na tym, że amerykańscy więźniowie nie mieli statusu prawnego. Gdyby byli umieszczeni w Stanach Zjednoczonych, musieliby mieć nadany status prawny, a to było niemożliwe. Nie chciano tego. Ale jeśli się jest proamerykańskim, to się nie mówi, że CIA robi to czy tamto. Ktoś kto jest proamerykański, broni Stanów Zjednoczonych do końca. Wiem, że jest to szokujące. Zgadzam się: to jest szokujące. Dlatego cenię suwerenność Szwajcarii. Właśnie dlatego. Wielkim nieszczęściem Dicka Marty’ego jest to, że ujawnił opinii publicznej rzeczy, które powinny były pozostać tajemnicą. I był na celowniku. To był odważny człowiek, bardzo odważny człowiek. Na szczęście są jeszcze odważni ludzie. Tak jak ci odważni posłowie do Parlamentu Europejskiego, których nazwisk nie chciałem wymieniać. Ale są, są jeszcze odważni ludzie, którzy nie dają się skorumpować, w szczególności pensją poselską.

Twórcy konfliktu ukraińskiego

Chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów o Ukrainie i o przybliżeniu się Ukrainy do NATO. Jest to jeden z powodów, dla których Rosja –  nie jest to jedyny powód, ale jest to jeden z powodów – rozpoczęła tę wojnę. Jest wiele osób, które twierdzą, że wydarzenia z 2014 roku na Majdanie, wydarzenia, które obaliły prezydenta Janukowycza, zostały sprowokowane przez służby specjalne i przez najemników, zwłaszcza z Blackwater. Jak można się do tego odnieść? 

– Ja o tym nic nie wiem. Choć nie do końca: Blackwater to prywatna firma wojskowa, która zmieniła nazwę. Nie będę wchodził w te szczegóły. Dla mnie wojna w Ukrainie zaczęła się w 2013 roku. Dlaczego w 2013? Ponieważ senator McCain był już w Kijowie w 2013 roku i wyraźnie powiedział, że będzie wspierał Ukrainę bez względu na wszystko. Nie można było wygłaszać takich przemówień i mówić: śmiało, spróbujcie dołączyć do NATO lub Unii Europejskiej, a potem powiedzieć: nie, nie, nic się nie stało. To był rok 2013, a potem w 2014 roku – to jest moja interpretacja – był rodzaj anarchii. Były kręgi skrajnie prawicowe, były kręgi polityczne, były kręgi oligarchiczne z Piotrem Poroszenką. Ale niestety tak naprawdę nie mieli jasnego pomysłu na to, czego chcą. Dlatego Amerykanie przyjechali, aby pomóc im znaleźć jakieś cele. Zdefiniować jasne cele.

Myśli Pan, żeUkraińcy mogli zostać zinstrumentalizowani, ponieważ celem była Rosja? 

– Zinstrumentalizowani przez Rosję? 

Nie. Ponieważ Rosjanie utrzymują i mówią, że jest to wojna NATO, że walczą przeciwko całemu NATO. Czy można uważać, że celem było sprowokowanie wojny przeciwko Rosjanom? Bo tak to właśnie wyglądało; że Rosja jest celem NATO.

– Ale już to powiedziałem. 4 października 2013 roku – to wtedy, moim zdaniem, to się zaczęło. To był pierwszy test.

Dobrze.

– Myślę że na początku to się zaczęło jako wojna secesyjna. Ukraińcy chcieli się odłączyć. A potem się wykorzystano konflikty które istniały między nimi.

Ale kiedy się mówi, że celem jest Rosja, to w rzeczywistości chodzi o demontaż Rosji, podział na małe republiki? 

– Taki był początkowy cel, tak. Chodziło o jej maksymalne osłabienie.

Rozumiem. Spojrzałam na agendę NATO 2030. Tak, wciąż rok 2030. Tam głównymi wrogami są Chiny i Rosja.

– Oczywiście. Kto jest dziś na drodze do stania się dominującą siłą na świecie? To Chiny. Potem Rosja. Są też tacy, którzy mówią, że Korea Północna, ale to dlatego, że mają bombę atomową. Ale to prawda, że celem są Chiny.

Rozumiem. 

– Wie Pani, NATO zawsze ma oficjalną agendę i nieoficjalną agendę. Zawsze trzeba nadążać za tym co mówią. Co mówi sekretarz generalny NATO, Mark Rutte. To właśnie nazywamy informacjami wywiadowczymi. To są pewne słabe sygnały. Trzeba wiedzieć, jak je interpretować. Sygnały są niezauważalne, ale trzeba wiedzieć, jak je interpretować. A więc Mark Rutte powiedział, że jego celem jest dopuszczenie do przemieszczenia sił NATO z zachodu na wschód w ciągu trzech dni. Dzisiaj, aby wykonać ten ruch, są potrzebne 43 dni. Jeśli chcemy przesunąć większość sił NATO na wschód, zajmie to 43 dni. On chce to skrócić do trzech dni. Jeśli chodzi o Szwajcarię, to podpisała ona dwa projekty. Przystąpiła do dwóch projektów stałej wspólnoty strukturalnej – to, co po angielsku nazywamy Pesco – a mianowicie do cyberobrony: Cyber Rangers. Jest zrozumiałe, że Szwajcaria będzie próbowała chronić się przed atakami na systemy komputerowe. Ale jest jeszcze drugi projekt: Military Mobility. To kwestia mobilność wojskowej i chodzi o umożliwienie wojskom tranzytu; przelotu. Tak więc Szwajcaria chce wnieść swój wkład do NATO, aby ułatwić ewentualne ruchy.

Bomby atomowe w Europie

Dziękuję, Cieszę się, że mogę porozmawiać o Szwajcarii, ponieważ to był mój kolejny punkt. Znana jest historia zakupu F35, jedynego samolotu, który może przenosić amerykańską taktyczną broń jądrową.

– Tak, to bomba B61.

Szwajcaria nabywa te samoloty i jest Agenda 2030, przedstawiona przez Violę Amherd. Ale nie odnoszę wrażenia, że wszyscy w Szwajcarii chcą dołączyć do NATO lub pogłębić partnerstwo z NATO. Mam wrażenie, że było sporo dymisji w armii. Oficerowie odchodzili, ponieważ nie zgadzali się z decyzjami podejmowanymi na szczeblu politycznym. Pojawiły się inicjatywy, takie jak inicjatywa Compass i inicjatywa na rzecz neutralności, Ponieważ kręgom ekonomicznym – i nie tylko kręgom ekonomicznym – ale także kręgom wojskowym i politycznym, nie podobały się sankcje nałożone na Rosję i chcieliby wprowadzić zabezpieczenia prawne. Tak więc rząd, Rada Federalna samodzielnie zdecydowała o pewnych środkach. Odnoszę wrażenie, że w kraju istnieją podziały polityczne. 

– Przede wszystkim trzeba wiedzieć, że istnieje traktat zakazujący broni nuklearnej. Szwajcaria go nie podpisała. Nie mamy broni nuklearnej w Szwajcarii, ale Rada Federalna odmówiła podpisania traktatu. Jest to niby dziwne, ale Stany Zjednoczone dały Szwajcarii jasno do zrozumienia, że zinterpretują taki podpis jako nieprzyjazny gest. Dlaczego tak się stało? Stało się tak, ponieważ F35 jest jedynym samolotem zdolnym do przenoszenia amerykańskich taktycznych bomb nuklearnych w Europie. Jeśli więc bomby te będą musiały zostać przeniesione ze względów strategicznych, to państwa posiadające F35 zostaną wezwane do przetransportowania tej broni – taktycznej broni jądrowej. To jest dość zdumiewające. Ale to nie ja twierdzę, że F35 jest jedynym samolotem zdolnym do transportu takich taktycznych bomb nuklearnych: to francuski generał, dziś na emeryturze, generał Pinard-Legry. Można obejrzeć to na YouTube. Znam generała Pinard-Legry’ego. I właśnie o to chodzi: chcemy mieć możliwość przenoszenia tej taktycznej broni jądrowej. 

A dlaczego chcemy mieć możliwości przenoszenia takich bomb?

– Nie wiem dlaczego. Może w przyszłości będziemy musieli je przewozić. Jeśli pozostawi się taktyczną broń nuklearną tam, gdzie ona jest, to można działać prewencyjnie. Mam na myśli ewentualnego wroga NATO, który mógłby zniszczyć te bomby tam, gdzie się znajdują. Tak więc przed konfliktem, te taktyczne bomby nuklearne prawdopodobnie musiałyby zostać przeniesione, przetransportowane.

Szwajcaria w NATO?

Kilka słów o Manifeście 21 – podpisali go Szwajcarzy którzy są za przystąpieniem do NATO. 

– Tak więc Manifest o Neutralności 21 to dokładnie kopiuj-wklej wszystkiego, co Szwajcaria zrobiła do tej pory i być może chce dalej robić. Jest tam dziesięć elementów. Dziesięć kamieni węgielnych. Nie powinniśmy pomagać agresorowi; co rozumiem; ale musimy ułatwiać tranzyt… Eksport broni jest autoryzowany; wszystko, co zrobiliśmy dla Ukrainy lub przeciwko Rosji. To co było robione, jest tam wklejone. Ale bardziej interesujące jest to, kto podpisał Manifest o Neutralności 21: jest tam były szef służb wywiadowczych, były oficer dywizji Peter Regli, człowiek który miał wszystkie swoje wejścia w NATO. Jest Arthur Liener, dowódca korpusu, były szef sztabu generalnego. On jest związany ze słynna afera Nyffeneggera. Zacznijmy od początku, Arthur Liener był dowódcą korpusu, szefem sztabu generalnego. Zadecydował w latach 1992-93 o produkcji CD-ROM-ów. Zdecydował, że trzeba umieścić na CD-ROM-ach to, co mieliśmy w tamtym czasie w tajnych szafach, które były bardzo dobrze zabezpieczone. Niestety, nie poinstruował, jak trzeba zwracać uwagę na bezpieczeństwo komputerowe. CD-ROM-y były przenoszone od komputera do komputera i kopiowane. Tak więc wszystkie tajemnice, które mieliśmy w tych szafach, rozprzestrzeniły się. Wszystkie tajemnice, które ja sam miałem w szafie jako oficer sztabu generalnego, znalazły się na CD-ROM-ie. W rezultacie wszystkie tajemnice poszły, nie wiadomo gdzie. Oczywiście, jako że on był wielkim szefem, to nie poniósł żadnej konsekwencji jako dowódca korpusu. To pułkownik Nyffenegger zapłacił, bo nie zwrócił uwagi na bezpieczeństwo komputera. Ale może gdyby Arthur Liener narzuciłby dyrektywy tak, jak powinien, nie mielibyśmy tego problemu. Ale to już inna historia. Kolejna osoba, która podpisała ten słynny manifest to był to Kaspar Villiger, radca federalny, który praktycznie zmniejszył naszą armię o połowę. Z 750 000 ludzi spadliśmy do około 400 000.

To lata 2000.? Mówimy o projekcie armii ’21? 

– To było wcześniej. Reformy Kaspara Villigera to lata dziewięćdziesiąte. Każdy ekonomista powie, że ta decyzja była sukcesem ekonomicznym, ponieważ wszyscy ludzie, którzy byli w wojsku, którzy wyjeżdżali na trzy tygodnie każdego roku, wrócili do gospodarki. Z tego punku widzenia decyzja Kaspara Villigera, to był sukces. Ale z punktu widzenia bezpieczeństwa było to fiasko. 

Neutralność w Europie

Jedną z lekcji dzisiejszej wojny na Ukrainie jest to, że jest to wojna na wyczerpanie (guerre d’attrition). Potrzeba do tego ludzi. Jak można było zmniejszyć armię z około 800 000 żołnierzy do około 400 000? 

– To zrobił Kaspar Villiger. A potem był projekt Armia 21, ten który zaczął to robić to był Adolf Ogi. A po Adolfie Ogi przyszedł Samuel Schmidt. Samuel Schmidt podpisał manifest o Neutralność 21…  W tamtym czasie mieliśmy oficera dywizji, Hansa Brucknera, który wyraźnie powiedział, że przedstawiliśmy naszą doktrynę, że dostarczyliśmy nasze plany obronne, dostarczyliśmy wszelkiego rodzaju informacje w ramach projektu Armia 21. Połączyliśmy się z NATO.

Następnym krokiem jest członkostwo w Unii Europejskiej? 

– Będzie następnym etapem, tym najbliższym dla nas. Tak, to jest członkostwo w Unii Europejskiej. Z politycznego punktu widzenia, jest partia socjalistyczna, jest partia zielonych. Ich celem jest przystąpienie do Unii Europejskiej. Ich wielkim marzeniem jest przystąpienie do Unii Europejskiej. Ale środowiska socjalistyczne zarazem są pierwszymi, którzy demonstrują, gdy dochodzi do obniżki płac. Ale kiedy zobaczą ich własne płace zniwelowane to poziomu płac czy to w Hiszpanii, Włoszech czy Francji, nie wiem, czy będą bardzo zadowoleni. Tak to wygląda. Mamy więc partię socjalistyczną, która jest bardzo eurofilska. Po drugiej stronie mamy centrum, partię centrową, byłą partię chrześcijańskich demokratów, która jest euroatlantycka. Można spojrzeć na Violę Amherd, można spojrzeć na Martina Pfistera. Wszyscy ci ludzie są atlantystami. Ich celem jest przystąpienie do NATO.

Finlandia była neutralna i tak – bardzo szybko przestała być neutralna. Tak jakby z woli Sanny Marin. Czy to samo mogłoby się stać ze Szwajcarią?

– Myślę, że tak by się stało ze Szwajcarią. Jeśli przeciwnik byłby blisko, gdyby doszło do konfliktu, który byłby bardzo bliski.

Ale czySzwajcaria nie była bardziej chroniona przez swoją neutralność. Finlandia była neutralna, ponieważ to Rosja chciała aby Finlandia była neutralna.

– Tak, tak, to prawda.

Rosja chciała, aby Ukraina była neutralna. I Rosja uczyniła Szwajcarię neutralną w 1815 roku.

– Tak. Zgadza się.

Dotrzymuje słowa: najwyraźniej nie atakuje krajów, które sama uznaje za neutralne? 

Ale to też moja opinia. Nadal jestem przekonany, że neutralność chroni Szwajcarię. Ale jeśli ma się przeciwnika, który jest blisko, to się chce być bronionym przez kogoś potężniejszego od siebie. Więc ja mogę zrozumieć Finlandię, mogę zrozumieć Szwecję. Zareagowali tak, jak zareagowałby każdy.

Bałtyk zmilitaryzowany 

Morze Bałtyckie jest wysoce zmilitaryzowane.

– Tak.

Czy może Pan nam o tym coś powiedzieć? 

– Przedstawię moją opinię na temat Morza Bałtyckiego. Kiedy słucha się tym wszystkich ludzi z NATO, wszystkich ludzi, którzy są ważni dla NATO – to oni mówią że Morze Bałtyckie jest teraz morzem wewnętrznym sojuszu, ponieważ nie ma morza bardziej zmilitaryzowanego niż Morze Bałtyckie. Wszystkie kraje NATO, które mają marynarki wojenne, obserwują to, co się dzieje na Morzu Bałtyckim. Ale jakby przez przypadek wyobrażają sobie że istnieje statek-widmo przewożący ropę, przewożący również drony do wysłania do Europy, tylko że oni nie widzieli kiedy te drony były wysłane. Mówią, że nie wiedzą, ale że to mogą być tylko Rosjanie. Więc czy to morze jest naprawdę dobrze kontrolowane? Czy to jest naprawdę morze śródlądowe? A może wmawia się nam kłamstwa?

A więc wojna propagandowa, wojna hybrydowa, jak to się nazywa, przeciwko ludności cywilnej. Fałszywe flagi? 

– Tak.

Fałszywe informacje. Tutaj ponownie chciałbym powiedzieć, że jest to kolejna broń. Poza tym mówi się, że pierwszą ofiarą każdej wojny jest prawda.

– Tak.

NATO szykuje się do wojny?

Czy można myśleć, że wojna jest w planach NATO?

– Trzeba być szalonym, żeby tak mieć takie plany! Widziała Pani ile rakiet ma Francja? Widziała Pani liczbę rakiet Rosji? Kto chce mógłby zaatakować Rosję poza kompletnym szaleńcem?

A więc to tylko czcze pogróżki?  

– Powiem Pani prawdę: wojna czyni złodziei. To nie jest moja formuła, ale tak jest: wojna czyni złodziei. Widząc korupcję na Ukrainie, te sprawy, które teraz wychodzą. „Wojna czyni złodziei, pokój ich wiesza”.  Dopóki mamy strach przed wojną, nie będziemy dyskutować o tajnych sprawach związanych z tą wojną. Nie będziemy doszukiwać się, kto włożył pieniądze do czyjej kieszeni. Nie będziemy szukać co się stało z pieniędzmi, które trafiły na Ukrainę. Nie będziemy o tym dyskutować i nie powiesimy złodziei. Dlatego wciąż utrzymujemy stan strachu przed wojną.

Ale mimo to, kiedy się mówi, że Bałtyk jest wysoce zmilitaryzowany i że incydenty są podsycane – eskalacja może nastąpić bardzo szybko i rzeczywiście sprawy mogą wymknąć się spod kontroli.

– Oczywiście, ale zawsze mam nadzieję, że unikniemy wojny w ostatniej chwili. Powtarzam, poza szaleńcami –  naprawdę nie wiem, kto chciałby iść na wojnę z Rosją. To tylko kwestia trzymania ludzi w strachu. 

Strategia napięcia?

– Tak.

Dziękuję bardzo za ten wywiad.

– To ja dziękuję bardzo.

Rozmawiała Aleksandra Klucznik-Schaller