Marta Markowska https://nczas.com/2022/08/19/ks-isakowicz-zaleski-oto-polska-racja-stanu-w-relacji-z-ukraina-wywiad/

Uległość pana prezydenta wobec władz Ukrainy, co sam akcentuje, jest tak daleko posunięta, że nie tylko się nie upomina o pochówki ofiar, ale ustępuje we wszystkich innych sprawach. Pytanie: czyje interesy pan prezydent reprezentuje? – pyta ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który w rozmowie z „Najwyższym Czasem!” podejmuje tematy upamiętnienia ludobójstwa na Wołyniu, dzieleniu ofiar na lepsze i gorsze oraz polskiej racji stanu w kwestii relacji polsko-ukraińskich.

Marta Markowska: Postawa prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas uroczystości upamiętnienia ludobójstwa na Wołyniu wzbudziła spore kontrowersje. Do Księdza oraz do grupy Polaków trzymających baner z prośbą o zniesienie zakazu ekshumacji zwłok pomordowanych na Wołyniu prezydent zaapelował o „miarkowanie słów”. Czy zdaniem Księdza jest to jednoznaczny dowód na to, że nasz prezydent nie dba o dobrze rozumiany interes Polaków, lecz reprezentuje służalczą postawę względem naszego wschodniego sąsiada?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Choć słowa prezydenta są bardzo znamienne, znacznie istotniejsze jest to, co nasz prezydent robi, a ściślej czego nie robi, a jako prezydent III RP powinien czynić. Od 2015 roku prezydent i jego otoczenie, a także władze obozu rządzącego składały i nadal składają liczne deklaracje dotyczące kwestii ludobójstwa i pochówku polskich ofiar na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej i w innych częściach Kresów. Niestety, są to tylko obietnice. Przez siedem lat nie zrobiono nic.

W tym roku po raz pierwszy pan prezydent, pan premier i ambasador Ukrainy przyszli na uroczystości upamiętniające Krwawą Niedzielę, która była apogeum ludobójstwa na Wołyniu. Wydawało się, że będzie to wielki krok do przodu. Padły deklaracje, ale… tylko deklaracje. Chociaż pan prezydent wygłosił bardzo emocjonalne, trwające 21 minut przemówienie, w którym dość chaotycznie mieszał wątki historyczne i polityczne), później sam sobie zaprzeczył. Kiedy bowiem przeszedł obok banneru rodzin kresowych upominających się o pochówek swoich krewnych, moim zdaniem użył absolutnie niewłaściwych słów. Padły słowa w charakterze upomnienia czy pogróżek, że mamy miarkować słowa, że trzeba pójść inną drogą, że to nie służy żadnej ze stron. Prezydent nie powiedział, kto jest tą drugą stroną, natomiast jego wypowiedzi w czasie przemówienia i późniejsze są skrajnie proukraińskie.

Nie jestem przeciwny współpracy Polski z Ukrainą, ale powinna się ona odbywać na szczeblu partnerskim. Uległość pana prezydenta wobec władz Ukrainy, co sam akcentuje, jest tak daleko posunięta, że nie tylko się nie upomina o pochówki ofiar, ale ustępuje we wszystkich innych sprawach. Pytanie: czyje interesy pan prezydent reprezentuje? Jest prezydentem niezależnej Rzeczypospolitej czy też myśli już o swojej przyszłości jako działacz czy przedstawiciel UKRAPOLU, czyli sojuszu Ukrainy z Polską? Oczywiście są to mrzonki, niemniej bardzo niebezpieczne.

Na swoim Twitterze zadał Ksiądz panu prezydentowi bardzo trafne pytanie: czy podobne słowa byłby w stanie skierować do ofiar holokaustu Żydów? Odpowiedzi Ksiądz nie uzyskał, ale możemy się jej domyślać.

Prezydent Andrzej Duda, jak również przedstawiciele innych opcji politycznych, inaczej traktują rodziny ofiar zbrodni katyńskiej, inaczej rodziny kresowe, czyli krewnych pomordowanych na Wołyniu, a jeszcze inaczej rodziny ofiar holokaustu. Wszystkie te wydarzenia były ludobójstwami. Każdy zamordowany i jego rodzina powinni być potraktowani jednakowo. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby pan prezydent mówił o miarkowaniu słów wobec rodzin ofiar holokaustu albo żeby mówił, żebyśmy dbali o wrażliwość niemiecką – bo przecież drugą stroną w przypadku holokaustu Żydów są Niemcy. Nie można w ten sposób dzielić ofiar na lepsze i gorsze. Myślę jednak, że to jest charakterystyczny rys obozu rządzącego, który wyraźnie rozróżnia ofiary. Ofiary „dobre” to ci, którzy zginęli z rąk Niemców lub Sowietów, a ofiary „gorsze” to te, które zginęły z rąk Ukraińców.

Wreszcie obóz rządzący rozróżnia ofiary żydowskie od ofiar polskich, co moim zdaniem jest ogromnym błędem, bo każda ofiara – czy to był Polak, czy Rosjanin, czy Ukrainiec, czy przedstawiciel innej narodowości – ma takie samo miejsce w naszej pamięci. To wszystko byli obywatele polscy! Każdy obywatel II RP okresu międzywojennego powinien być uszanowany, gdyż zginął z rąk okupanta. Niestety, dzisiaj widzimy, że pan prezydent dał się wplątać w takie podzielenie ofiar na lepsze i gorsze.

Jeżeli obserwujemy takie uprzywilejowanie Ukrainy, to czy zgodnie z tym, co mówi jeden z posłów Konfederacji, mamy już do czynienia z ukrainizacją Polski?

Myślę, że i tutaj nastąpiło pomieszanie pewnych pojęć. Jeszcze raz podkreślę: dobra współpraca między Polską a Ukrainą jest bardzo ważna, ale z pozycji partnerskiej, można nawet powiedzieć: braterskiej, a nie w sytuacji, w której Polska jest ciągle w pozycji służebnej wobec Ukrainy i ma spełniać jej oczekiwania.

Słowa pana prezydenta o tym, że zostały zniesione granice, moim zdaniem, godzą w polską rację stanu. Konstytucja RP mówi, że Rzeczpospolita ma konkretne granice. Jakiekolwiek próby znoszenia tych granic wymagają zgody całego społeczeństwa, a nie tylko polityków na górze, którzy sobie ubzdurają, że mamy UKRAPOL.

Przed naszym przystąpieniem do UE było referendum, a tu nagle bez referendum obóz rządzący ciągle podkreśla, że będziemy tworzyli wspólne państwo z Ukrainą. Hola, hola! Najpierw trzeba zapytać suwerena po jednej i po drugiej stronie. Z tego, co wiem, Ukraina wcale się nie pali, żeby być w UKRAPOLU razem z Polakami. Z różnych powodów.

Podobnie ukrainizacja Polski jest bardzo niebezpieczna.

Prowadzę Fundację im. Brata Alberta, która opiekuje się prawie 150 osobami z Ukrainy Wschodniej. Są to głównie kobiety i dzieci. Niedawno zginął mąż jednej z pań, która pracuje w kuchni. Był ukraińskim żołnierzem w Charkowie. Nie ma cienia wątpliwości, że trzeba tym ludziom pomagać, co nie oznacza, jak się postuluje, żeby wprowadzać język ukraiński jako drugi w Polsce bądź dawać Ukraińcom lepsze prawa w Polsce niż Polakom. Takie działanie prowadzi do konfliktów polsko-ukraińskich, a służebna rola kamerdynera, sługi-współpracownika jest fatalna. Część polskich polityków wpada w amok. Już budowaliby nowe państwo itd. Najpierw trzeba wygrać wojnę, dopiero potem mówić o wspólnym państwie. Trzeba także ustalić zasady partnerskie. Jeżeli Polacy tak pomagają Ukrainie, to dlaczego na Ukrainie ciągle obowiązuje zakaz pochówków ofiar rzezi Wołyńskiej?

W związku z obecną sytuacją na Ukrainie do Polski przybyło ogromnie wielu uchodźców. Czy myśli Ksiądz, że wraz z końcem wojny ci ludzie powrócą, czy też zostaną w Polsce na stałe?

Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Sytuacja bardzo szybko się zmienia. Kiedy wybuchła wojna, większość osób – w tym ja, moi przyjaciele – miała nadzieję, że to będzie wojna krótkotrwała i uchodźcy szybko wrócą do swoich domów. Teraz okazuje się, że ta wojna będzie przeciągana i obserwujemy wzajemne wykrwawianie się obu stron. Rosjanie dokonują straszliwych zniszczeń na Ukrainie Wschodniej. Okazuje się, że część tych rodzin nie ma już gdzie wrócić. Część wyjedzie za granicę, ale znaczna część pozostanie w Polsce.

Pytanie, czy Polska jest przygotowana na to, żeby utrzymywać, poprzez świadczenia socjalne, tak ogromną grupę cudzoziemców. Kraje Zachodnie są bardzo ostrożne w tego rodzaju działaniach, a jeśli podejmują działania, to są one bardzo przemyślane. W Polsce natomiast to jest „Hajda na koń! Szable w dłoń! Ruszamy w bój! Będziemy się bić! Pędzimy naprzód!”. To wyskakiwanie przed szereg spowoduje, że gdy przyjdzie zima, może pojawić się pytanie, jak utrzymać ośrodki dla uchodźców z Ukrainy, podczas gdy zabraknie pieniędzy na utrzymanie polskich organizacji charytatywnych.

Już pojawiły się protesty pracowników warsztatów terapii zajęciowych dla niepełnosprawnych, którzy nie są w stanie się utrzymać, bo uginają się pod ciężarem inflacji. Trzeba to jakoś mądrze rozdzielić. Nie na zasadzie przyznawania środków grupie uprzywilejowanej kosztem braku pomocy dla obywateli polskich. Sytuacja jest bardzo trudna. Obawiam się, że znaczna część Ukraińców nie wróci do swojego kraju – z rożnych powodów – i będą w Polsce odbijali się od ściany do ściany, bo przecież nie będzie aż tyle pracy w Polsce, zwłaszcza dla kobiet.

Głównym problemem rysującym się na tle kwestii uchodźców jest sytuacja ekonomiczna i kryzys, z jakim się w tej chwili mierzymy. Po drugie: Polska była przez bardzo długi czas państwem jednonarodowościowym. Polacy przywykli do tego, że wokół siebie widzą samych rodaków. Kiedy nagle idąc przez miasto, nie słyszą w ogóle języka polskiego – reagują. Jest to bowiem dla nas sytuacja trudna i niecodzienna.

To jest problem już dawno opisany w historii. Jest granica asymilacji przybyszów z obcego państwa w danej strukturze. Jeden z historyków obrazowo opisał to w sposób następujący: ile łyżeczek cukru można jednorazowo rozpuścić w szklance herbaty? Jeżeli pewna grupa osób powoli wchodzi w struktury danego państwa, to się asymiluje. Tak jak moi przodkowie Ormianie i wiele innych mniejszości narodowych w Polsce. Tak samo asymilują się przecież i Polacy w innych państwach. Gwałtowne przybycie milionowych rzesz może spowodować, że struktury państwowe kompletnie nie będą na to przygotowane, a grupy te nie będą się asymilować. Przykład mamy we Francji, gdzie nawet w trzecim pokoleniu emigranci z Afryki Północnej nie asymilują się, mimo że na co dzień mówią po francusku. Tu może być podobnie.

Pytanie: ile osób w państwie polskim może zostać przyjętych tak, by znaleźli pracę, zasymilowali się na tyle, żeby ich dzieci poszły do polskich szkół, żeby nauczyli się języka polskiego – a nie tworzyli państwa w państwie?

Obecnie w dużych polskich miastach przebywają bardzo liczne grupy ukraińskie, które w ogóle nie mają kontaktu z Polakami. Tworzą strukturę wewnętrzną. Niedawno byłem z supermarkecie. Ukrainka stojąca w kolejce do kasy rozmawiała ze sprzedawczynią po ukraińsku. Może nie tyle sam fakt rozmowy po ukraińsku jest szokujący, ile pytanie, co będzie dalej. Dojdzie do takiej sytuacji, że Polacy nagle poczują się jak nie w swoim państwie. Ile tych łyżeczek można rozpuścić w jednej szklance, czyli ile tysięcy czy milionów cudzoziemców może się w danym państwie zasymilować? Śmiem twierdzić, że 3 mln się nie zasymilują… Ciągle będzie to trochę obce ciało. Trzeba natomiast pomóc – czego, moim zdaniem, nie ma – tym osobom, które chcą zostać w Polsce, widzą tu swoją przyszłość, ale na zasadzie poszanowania praw polskich. To nie większość ma się dopasować do mniejszości. To mniejszość ma się dopasować do większości.

Mam wrażenie, że w tej chwili jest trochę na odwrót…

To prawda. Nasza nadgorliwość, wybieganie przed szereg nas ośmiesza. Dla przykładu: idiotyczna jest dyskusja nad określeniem: „na Ukrainie” czy „w Ukrainie”; czy możemy wywiesić taką, czy inną flagę. W telewizji państwowej od pięciu miesięcy wszyscy prezenterzy mają wpiętą polsko-ukraińską flagę. Kiedy była rocznica ludobójstwa na Wołyniu, to te flagi zdejmowali. To jest paranoja.

Jeżeli państwo polskie chce być państwem polskim, nie może tworzyć takich sytuacji. Jest takie powiedzenie: chcesz być szanowany, szanuj najpierw sam siebie. Jeżeli Polska chce być szanowana, nie może się przefarbować na całkiem inne struktury, tylko powinna szanować swoje tradycje. Pomagajmy tym, którzy przybywają. Twórzmy dla nich miejsca pracy, ale niech oni też szanują nasze tradycje i nasze zwyczaje.

Jest Ksiądz współautorem książki pt. „Wołyń. Przemilczana zbrodnia na Polakach”. Czy mógłby Ksiądz pokrótce przybliżyć jej treść?

Są to rozmowy ze świadkami. Zarówno świadkami ludobójstwa, którzy jeszcze żyją – wtedy byli małymi dziećmi, dziś mają po 90 lat – jak również historykami i publicystami, którzy zajmują się tym tematem. Zestawienie wielu osób z różnych stron tego problemu – świadkowie, historycy, dzieci ofiar – pokazuje, jak bardzo ten problem jest skomplikowany.

Niezależnie, kto się wypowiada i niezależnie w której książce, zawsze przewijają się dwie sprawy. Po pierwsze: III RP dokonała grzechu zaniechania. Mija 30 lat od zmiany ustroju w Polsce i 30 lat istnienia niepodległej Ukrainy. Polska była pierwszym krajem, który uznał Ukrainę za niepodległe państwo. Przez ten czas ani polscy, ani ukraińscy politycy nie potrafili rozwiązać tego problemu, czyli znaleźć drogi prowadzącej, po pierwsze, do pochowania ofiar, po drugie – do wyjaśnienia wątpliwości. Widać wyraźnie, że wina leży po stronie polityków, a nie ofiar. Bardzo ciekawym wątkiem jest spojrzenie na problem oczami statystycznego Ukraińca. Ja to widzę w rozmowach z uchodźcami, którymi się opiekuję. Dla większości Ukraińców informacje na temat ludobójstwa pochodzą z ukraińskich mediów rządowych. Niestety tam też media podporządkowane są władzy państwowej, a politycy ukraińscy utrzymują, że należy o wszystkim zapomnieć. Coś tam było, Polacy pobili się z Ukraińcami i dla świętego spokoju należy o wszystkim zapomnieć.

Myślę, że ustawiczne mówienie o tym jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby społeczeństwo ukraińskie zobaczyło ten problem nie jako problem stricte polityczny, tylko ludzki: pochować ofiary, postawić krzyże, wspólnie się pomodlić i iść dalej. Moim zdaniem, oba społeczeństwa bardzo szybko dogadałyby się między sobą – na co jest wiele pozytywnych przykładów na poziomie lokalnym. Natomiast politycy nie chcą się dogadać, nadal żyją w kłamstwie i je pielęgnują. Tak jak fundamentem PRL-u, komuny było kłamstwo katyńskie, tak fundamentem negatywnych relacji polsko-ukraińskich jest zaniechanie wołyńskie.

Podsumowując, można wywnioskować, że dziś domaganie się sprawiedliwości dziejowej, prawdy historycznej stało się czymś nieakceptowalnym, nieprawidłowym. Wielu ludzi z mainstreamowych mediów zarzuca tym, którzy nadal walczą o tę prawdę, bycie ruską onucą. Skąd czerpać siłę i motywację do walki o dobre imię swej ojczyzny?

Bardzo dobrze pamiętam czasy komunizmu lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, czas „Solidarności”. Propaganda komunistyczna ustawiała wtedy sprawę tak: ktokolwiek mówi o zbrodni katyńskiej, jest amerykańskim agentem, a dotykanie tej sprawy ma rozbić bardzo dobre relacje Polski i Związku Radzieckiego. Dzisiaj PiS, PO i inne partie de facto kopiują tę propagandę komunistyczną, zmieniają tylko nazwy. Twierdzą, że ktokolwiek dotyka sprawy Wołynia, domaga się pochówku ofiar, mówi o gloryfikacji zbrodniarzy, jest ruskim agentem. Kiedy czytam, co piszą na portalach społecznościowych ideolodzy PiS-u, załamuję ręce. Oni po prostu powtarzają komunistyczną propagandę. Patrząc natomiast na to w trzeźwy sposób, rozwiązanie tego problemu poprzez powiedzenie prawdy, przeprosiny ze strony Ukrainy i cofnięcie zakazu pochówku jest wybiciem amunicji stronie rosyjskiej. Konflikt o pochówki będą wykorzystywać nie tylko Rosjanie, ale także Niemcy i inne narody, czego mamy przykłady. Dopóki ten wrzód nie zostanie oczyszczony, a rana zasklepiona, zawsze ktoś obcy to wykorzysta. Na razie klasa polityczna cały czas żyje mitami: zapomnieć, to znaczy rozwiązać problem. Nie da się zapomnieć i nie da się rozwiązać tego problemu bez pochowania ofiar.