Ławrow własnymi słowami
Tłumaczenie godzinnego wywiadu z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych na temat wszystkich aspektów polityki światowej
Minister spraw zagranicznych Rosji Ławrow udzielił godzinnego wywiadu, który został tutaj w całości przetłumaczony, aby przedstawić niemieckiej publiczności niefiltrowaną rosyjską perspektywę w tym krytycznym momencie.
Anti-Spiegel 17 wrzesień 2026
Ponieważ Zachód, a zwłaszcza Europejczycy, obecnie wręcz domaga się wojny i próbuje ją sprowokować wszelkimi możliwymi sposobami, podczas gdy niemieckie media jednocześnie coraz bezczelniej kłamią lub ukrywają stanowiska i argumenty rządu rosyjskiego, uważam za istotne przetłumaczenie w całości niedawnego, godzinnego wywiadu z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych Ławrowem. Pytano go w nim o wszystkie bieżące kwestie, a w szczególności o Ukrainę i rosnące zagrożenie wojną z Europą, gdzie wyjaśnił stanowisko Rosji. (mid.ru/ru/foreign_policy/news)
Początek tłumaczenia:
Panie Ministrze, z przyjemnością witam Pana w naszym programie „Wielka Gra”. Dziękuję za poświęcony nam czas. Chciałbym przedstawić mojego kolegę, sędziego Napolitano, znanego amerykańskiego prezentera telewizyjnego i stałego uczestnika programu „Wielka Gra”.
Ławrow: Dziękuję za zaproszenie. To wielka przyjemność być tutaj z sędzią Napolitano i Panem.
Panie Ministrze, z wielką przyjemnością jestem Pana gościem w tej sali recepcyjnej. Dziękuję za możliwość rozmowy.
Niedawno Steve Witkoff i Jared Kushner, wysłannicy prezydenta USA Trumpa, odwiedzili Moskwę i spotkali się z prezydentem Rosji Putinem. Co może nam Pan powiedzieć o wynikach tej wizyty?
Ławrow: Duża część początku tych rozmów była transmitowana w telewizji, w tym wypowiedzi prezydenta Rosji Putina oraz odpowiedzi pana Witkowa i pana Kushnera. Następnie prezydent Uszakow, doradca prezydenta Rosji, który uczestniczył w rozmowach, udzielił szczegółowego komentarza.
W naszej tradycji dyplomatycznej przyjęło się ograniczać do tego, co postanowiliśmy przekazać opinii publicznej. Nie chcę przyłączać się do tych, którzy spekulują teraz na temat tego, „co pan Witkoff i pan Kushner przywieźli do Moskwy, a co następnie zabrali do Kijowa”. Jeden z deputowanych Rady Najwyższej stwierdził już, że to, co przywieźli, jest o wiele gorsze niż to, co Ukraina już odrzuciła.
Są spekulacje. Strona amerykańska nie skomentowała dalszych kroków dyplomatycznych. Jednak strona francuska, Pałac Elizejski, oświadczyła już, że Amerykanie zasugerowali, iż bezpośrednie negocjacje z udziałem USA zostaną z pewnością wznowione po wyborach do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Wszystko to pozostawiam sumieniu Pałacu Elizejskiego. Zwłaszcza że wielokrotnie zasłynął on nieetycznym traktowaniem treści rozmów telefonicznych i innych rozmów.
Mogę z całą pewnością powiedzieć, że sedno dyskusji opiera się na stanowisku, jakie prezydent Trump przedstawił w sprawie Ukrainy zaraz po powrocie do Gabinetu Owalnego. Po pierwsze, wezwał do zaprzestania prób wciągnięcia Ukrainy do NATO. Przypomniał, że sprawa została rozstrzygnięta na długo przed objęciem urzędu przez prezydenta Rosji Putina; sprawa jest zamknięta i nie ma sensu jej ponownie otwierać.
Drugim elementem stanowiska USA jest uznanie realiów na miejscu. Chcę podkreślić, że nie chodzi tu o terytorium.
Niektórzy twierdzą, że Rosja już podbiła jakieś terytorium, więc powinniśmy pozostać tam, gdzie jesteśmy. Ale nie chodzi tu o terytorium. Kiedy mówimy o realiach, mówimy o ludziach, którzy zaraz po zamachu stanu w lutym 2014 roku zostali nazwani „podludźmi”, „stworzeniami” lub terrorystami. Po odrzuceniu wyników nielegalnego zamachu stanu, wysłano przeciwko nim wojsko, myśliwce i artylerię – co jest kategorycznie zakazane na mocy międzynarodowego prawa humanitarnego – i po prostu odebrano im status człowieka.
Pan Poroszenko, wybrany na prezydenta wkrótce potem, w 2014 roku, powiedział, że dzieci „prawdziwych” Ukraińców będą chodzić do czystych szkół i przedszkoli, a dzieci mieszkańców Donbasu będą gnić w piwnicach. I jak Europejczycy zamierzają zmusić tych ludzi do powrotu pod rządy tego reżimu, skoro domagają się przywrócenia granic z 1991 roku? Po prostu oddać terytorium nazistom? A może chcą ukarać tych ludzi za to, że chcą zachować swoją wolność, swoją kulturę i przynależność do rosyjskiego świata?
Mówiłem o tym już kilkakrotnie. Chcę podkreślić, że realia na miejscu, które prezydent USA Donald Trump i jego zespół, o ile nam wiadomo, uznali i nadal uznają – jak to miało miejsce na Alasce – są powiązane z ludźmi i ich opiniami wyrażanymi w referendach. Dotyczy to Krymu, Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej, a także oczywiście Zaporoża i obwodu chersońskiego. Fakt, że Amerykanie we wszystkich swoich interakcjach z nami, a zwłaszcza w rozmowach z prezydentem Rosji Putinem, kierują się tymi realiami, budzi w nas pozytywny oddźwięk i wzmacnia chęć kontynuowania dialogu z nimi. Uznają te fundamentalne fakty i starają się wnosić konstruktywny wkład na ich podstawie. Uważam, że zasługuje to na poparcie.
Wspomniał Pan właśnie o Alasce i spotkaniu w Anchorage. Wielu uważa, że Rosjanie myśleli, że osiągnęli porozumienie z Amerykanami, ale potem okazało się, że tak nie było. Wiemy, że prezydent USA Trump podpisał memorandum o porozumieniu z Iranem i zerwał je zaledwie kilka godzin później. Skąd ta pewność ze strony Rosjan?
Ławrow: Chcę to jasno powiedzieć i uniknąć nieporozumień. Już kilkakrotnie komentowaliśmy tę sytuację.
To nie była nasza propozycja. To była propozycja, którą pan Witkoff przywiózł ze sobą do Anchorage na kilka dni przed spotkaniem. Prezydent Rosji Putin również skomentował tę sytuację. Stwierdził, że w jego ocenie istnieją trudne aspekty. Początkowo wstrzymał się z aprobatą, gdy propozycja została mu przedstawiona w Moskwie. Ale kiedy przybył na Alaskę, powiedział, że rozważał ją i uważa, że każde porozumienie wiąże się z kompromisami w taki czy inny sposób, ale przyjął odpowiedzialność za jej przyjęcie, a ludzie to zrozumieją.
Tak wyglądała propozycja USA w pierwotnej formie. Oczywiście, propozycja nie zawierała szczegółów, ale nakreślała zasady porozumienia. Prezydent Rosji Putin zaakceptował wszystkie te zasady bez żadnych zmian. Dlatego byłem nieco zaskoczony, gdy sekretarz stanu USA Rubio oświadczył w czerwcu tego roku, że Stany Zjednoczone nie mogą pełnić roli mediatora, ponieważ wyraźnie wspierają Ukrainę.
A tak przy okazji, co stało się później z tymi ocenami? Dla przypomnienia, spójrzcie na zapis konferencji prasowej prezydentów Putina i Trumpa w Anchorage. Padły tam słowa takie jak „wspaniały wynik” i sformułowania takie jak „zrozumienie porozumienia”. Prezydent USA Trump określił wyniki z Anchorage jako „wspaniały, ogromny krok naprzód”. Powiedział nawet, że w zasadzie pozostała do rozwiązania tylko jedna kwestia, a zatem osiągnięto ogromny przełom. To sedno sprawy; nie pamiętam teraz dokładnego sformułowania.
A co stało się później? Oczywiście europejscy sojusznicy USA byli zbulwersowani. Pospieszyli do Waszyngtonu i zaczęli lobbować u amerykańskich przywódców.
Minęło wiele miesięcy. W czerwcu tego roku, na szczycie G7 w Évian, prezydent Francji Macron z dumą ogłosił, że Anchorage zostało „pogrzebane”. Ameryka była teraz po ich stronie. Trump był po ich stronie. I wszyscy znów zjednoczyli się przeciwko Rosji. Taka była sytuacja.
Wszyscy śledziliśmy wydarzenia między szczytem w Anchorage, szczytem G7 w Évian i szczytem NATO w Ankarze, a także to, jak relacjonowała je prasa i jak przedstawiali je politycy. Było jednak oczywiste, że Europa nie ukrywała swojego głównego celu: uniemożliwić Amerykanom trzymanie się własnej propozycji, którą prezydent Rosji Putin zaakceptował bez żadnych zmian. Właśnie tego chciała Europa.
Patrząc na amerykańskich negocjatorów, odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z poważnymi ludźmi, którzy szczerze pragną pokoju. Sam prezydent Rosji Putin to podkreślał. Chociaż znam Kushnera tylko powierzchownie, miałem z nim bardzo intensywne doświadczenie: prokurator specjalny USA Mueller przesłuchał nas wówczas osobno w sprawie naszych powiązań i domniemanej „rosyjskiej ingerencji” za naszym pośrednictwem. Nasze oświadczenia były całkowicie zbieżne. Na podstawie tego doświadczenia uważam, że na Kushnerze można polegać również na płaszczyźnie osobistej. Jednak właśnie dlatego, że uważamy ich za porządnych ludzi, myślę, że musimy również uznać, że reprezentują oni Stany Zjednoczone, kraj, który, jak powiedział sekretarz stanu USA Rubio, bardzo aktywnie wspiera Ukrainę. Jak można pogodzić rolę USA jako mediatora z ich rolą jako zwolennika Ukrainy?
Ławrow: Po pierwsze, podkreśliłem już cechę, która odróżnia administrację Trumpa od reszty Zachodu: uznanie realiów, zarówno w odniesieniu do uzasadnionych interesów bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej – mam na myśli, że nie biorą nawet pod uwagę NATO jako części umowy – jak i w odniesieniu do życzeń ludzi, którzy od wieków mieszkają w tych częściach Ukrainy i którzy wraz z tymi terytoriami stali się częścią Ukraińskiej SRR przez czysty przypadek. To uznanie jest bezcenne. Kiedy ludzie, o których mówimy, przyznają się do oczywistości, staje się jasne, jak nisko upadły inne państwa zachodnie, które odmawiają nawet uznania oczywistości.
Znałem Kushnera z pierwszej kadencji Trumpa, kiedy prezydent USA przyjął mnie w Białym Domu. Wymieniliśmy kilka słów. Sprawia wrażenie osoby miłej i wiarygodnej. Rozmawiałem z Witkoffem podczas drugiej kadencji prezydenta Trumpa. On również jest wyraźnie zdeterminowany, aby osiągnąć rezultaty. Jest oczywiste, że działają jako wszechstronni negocjatorzy w różnych dziedzinach: Iranie, Palestynie, sprawach Bliskiego Wschodu ogólnie; nie kierują całością relacji rosyjsko-amerykańskich.
Jak słusznie zauważyłeś, Departament Stanu USA pozostaje nieco na uboczu, podobnie jak rosyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wykonujemy instrukcje, które otrzymujemy od Prezydenta Rosji. W negocjacjach bezpośrednio biorą udział osoby, które naszym zdaniem odpowiadają randze i stanowisku zajmowanym przez obu negocjatorów w administracji USA.
Ale jednocześnie ci, którzy decydują o wszystkich innych kwestiach stosunków rosyjsko-amerykańskich, działają według własnego uznania, niezależnie od tego, czy są zainteresowani sukcesem negocjacji, czy nie.
Na przykład Kongres, administracja, Departament Skarbu i inne odpowiednie agencje amerykańskie bez zastrzeżeń i stale przedłużają wszystkie sankcje nałożone przez ówczesne władze amerykańskie. Prezydent Biden i Kongres Bidena. Kiedy prezydent Trump mówi, że to „wojna Joe Bidena, do której nigdy by nie doszło, gdyby był prezydentem”, należy zdawać sobie sprawę z tego, co się faktycznie dzieje.
Oprócz przedłużenia sankcji wprowadzonych za Bidena, obecna administracja wprowadziła już nowe sankcje, m.in. wobec Łukoilu i Rosniefti. Sekretarz skarbu USA Bessent otwarcie mówi o konieczności zaostrzenia sankcji i objęcia kontroli USA nad światowymi rynkami energii. Wszystko to nie bardzo pasuje do nastroju panującego podczas negocjacji. Ale takie jest życie. I jak zawsze, życie jest złożone.
Hasło MAGA „Make America Great Again!” i związana z nim ideologia nie zniknęły. Widać to również w relacjach z Rosją. To fakt. Amerykanie chcą uzyskać korzyści ekonomiczne. Tak, zdają sobie sprawę, że aby je uzyskać, nie mogą traktować Rosji tak, jak są gotowi traktować inne kraje. Nie wiem jeszcze, jaki będzie wynik.
Skoro mowa o Europejczykach, pytanie brzmi, co zrobią z pozytywnym impulsem, który właśnie wygenerowały negocjacje w Moskwie. Kushner i Witkoff udali się do Kijowa i spotkali się z Zełenskim, a następnie spotkali się z przedstawicielami Europy z Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec.
Ławrow: Mamy na to określenie: „fortepian w krzakach”.
Dokładnie. Jestem pewien, że chcą wyciągnąć ten fortepian z krzaków i odgrywać coraz bardziej aktywną i wrogą rolę. Jak ocenia Pan stanowisko Europy? Czy nie obawia się Pan, że – podobnie jak po Anchorage – uda im się storpedować wszystko, co próbujemy osiągnąć?
Ławrow: Szczyt w Anchorage nie był pierwszym takim wydarzeniem. Rola Europy w sprawach ukraińskich byłaby tematem wartym osobnych badań. Podobnie jak jej rola w rozwoju naszej planety w ciągu ostatnich 500 lat, podczas których Europejczycy żyli kosztem innych. Wystarczy pomyśleć o niewolnictwie, kolonializmie, wyzysku i wielu innych. Nie zapominajmy, że w Europie wybuchły dwie wojny światowe i to z powodu polityki państw europejskich.
Można również przypomnieć wojny napoleońskie, kiedy przywódca walczącego państwa zjednoczył całą Europę pod swoim sztandarem, by zaatakować Rosję, tak jak później zrobił to Hitler. Dlatego dla wielu Europa jest pomiotem piekła w historii świata. Nawiasem mówiąc, kiedy europejscy osadnicy wyruszyli na kontynent amerykański – nie wspominamy o tym zbyt często, ale nie należy o tym zapominać – Katarzyna II odegrała kluczową rolę, wspierając tych osadników w walce z brytyjskimi władcami kolonialnymi.
Widzicie, nie możemy zapominać o korzeniach naszej relacji. Ta relacja przybierała różne formy w różnych epokach, w tym w okresie zimnej wojny. Podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i II wojny światowej sojusz – jak zawsze podkreślałem w moich ostatnich przemówieniach – ostatecznie odegrał kluczową rolę. Wielu badaczy podkreśla, że program Lend-Lease i konwoje arktyczne odegrały kluczową rolę w przetrwaniu Związku Radzieckiego w pierwszym roku wojny. Potem nastąpiła przerwa, okres oczekiwania. Niektórzy historycy interpretują ten okres jako próbę naszych sojuszników, Brytyjczyków i Amerykanów, sprawdzenia, jak sytuacja się odwróci.
Ale nawet jeśli otwarcie drugiego frontu nie było decydującym czynnikiem, to jednak było to prawdziwe braterstwo broni. Wystarczy obejrzeć nagranie ze spotkania nad Łabą, aby zrozumieć, że więź między tymi, którzy walczyli z narodowym socjalizmem z bronią w ręku, charakteryzowała się głęboką powagą i szczerością. To był, że tak powiem, „duch Łaby”. Nie chciałbym uwieczniać „ducha Anchorage”, ponieważ w Anchorage panował nie „duch”, lecz zrozumienie.
Ale wracając do Europy, zauważam, że Europejczycy mieli niezliczone okazje, by odegrać konstruktywną rolę. Wierzą, że bez nich nie da się przeprowadzić żadnych negocjacji, że absolutnie muszą zasiąść do stołu negocjacyjnego i tak dalej.
Siedzą przy stole negocjacyjnym od grudnia 2013 roku, kiedy wybuchł „Majdan” – podsycany zresztą zarówno przez niektórych Europejczyków, jak i Waszyngton – i kiedy ówczesna zastępca sekretarza stanu USA, Victoria Nuland, osobiście kierowała przygotowaniami bojowników, rozdając „ciasteczka i wypieki”. W tym czasie Europejczycy, reprezentowani przez Francję, Niemcy i Polskę, prowadzili negocjacje między ówczesnym prezydentem Ukrainy Wiktorem Janukowyczem a opozycją, która dążyła do władzy. 21 lutego 2014 r. zostało podpisane porozumienie między Janukowyczem a opozycją, za którego przestrzeganie w zasadzie gwarantowała UE.
Zgoda na wcześniejsze wybory była ustępstwem Janukowycza. Chciał oddać dużą część swoich uprawnień do czasu nowych wyborów, a na czele kraju powinien stanąć przejściowy rząd jedności narodowej. Następnego ranka nastąpił zamach stanu. Uzbrojeni bojownicy okupowali budynki administracyjne, nie zważając na podpisy Niemiec, Francji i Polski, a Zachód to wszystko „połknął”.
Prezydent Rosji Putin ostatnio często wspominał, że kiedy porozumienie było już gotowe do podpisania, zadzwonił do niego prezydent USA Obama i powiedział, że Ukraińcy osiągnęli porozumienie, że rozumie, że nie wszystko nam się tam podoba, ale poprosił, aby nie odradzano Janukowyczowi podpisania porozumienia. Prezydent Rosji Putin odpowiedział, że Janukowycz jest niezależną, powszechnie uznawaną głową państwa i jeśli w tym charakterze podpisałby coś, jak on mógłby mu tego zabronić?
Podpisanie odbyło się 21 lutego 2014 r., a zamach stanu nastąpił 22 lutego. Wszyscy przedstawiciele Zachodu, Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii, 22 lutego po południu zaczęli – czytajcie wypowiedzi polityków – komentować doniesienia o rzekomej ucieczce Janukowycza i nieobecności w Kijowie. Był na konferencji partyjnej w Charkowie. Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy napisali, że „naród w końcu dokonał właściwego wyboru”. A atrament na dokumencie gwarantowanym przez Europejczyków nawet jeszcze nie wysechł.
Drugą szansę otrzymali, gdy w lutym 2015 roku po maratonie negocjacji w Mińsku osiągnięto odpowiednie porozumienia. Były też podpisy ówczesnej kanclerz Niemiec Merkel i prezydenta Francji Hollande’a, a także prezydentów Rosji Putina i ówczesnego prezydenta Ukrainy Poroszenki.
Kilka lat temu Merkel, obecnie na emeryturze, Hollande, również już nie sprawujący urzędu, i Poroszenko – wszyscy trzej z dumą oświadczyli, że nie mieli zamiaru wprowadzać w życie żadnego z tych założeń, ale pilnie potrzebowali „kupić” czas na „napompowanie Ukrainy do pełna” bronią. To była kolejna szansa dla Europejczyków.
Trzecia europejska szansa – były inne epizody, ale wspomnę o tym najważniejszym – pojawiła się w kwietniu 2022 roku, kiedy rosyjscy negocjatorzy w Stambule, podobnie jak prezydent Putin w Anchorage, zaakceptowali propozycje Amerykanów oraz propozycje przedstawione im przez Ukraińców. Zaakceptowali zasady, na których mogłoby opierać się kompleksowe porozumienie pokojowe. Cały dokument został parafowany. Prezydent Putin wielokrotnie to demonstrował, nawet przed kamerami, omawiając tę kwestię ze swoimi rozmówcami.
Ówczesny brytyjski premier Johnson powiedział, że nikomu niczego nie zakazał, a jedynie oświadczył, że Brytyjczycy będą wspierać Ukraińców, jeśli zechcą walczyć. To kłamstwo. Wiemy, co powiedział. Arachamija, który nadal przewodzi frakcji Sługa Narodu w Radzie Najwyższej, przyznał, że tak nie było. Johnson polecił Ukraińcom, aby niczego nie podpisywali.
Europejczycy mieli kolejne okazje, by zająć stanowisko równie rozsądne i odpowiedzialne, jak administracja Trumpa. Oznaczałoby to przyjrzenie się faktom, sytuacji na miejscu, w tym ludziom tam mieszkającym i ich opiniom. Ale nie, oni wciąż wspinają się coraz wyżej po płocie, z którego bardzo trudno zejść. Przy każdej okazji deklarują, że Rosja musi ponieść „strategiczną porażkę”.
Niedawno Wysoki Przedstawiciel UE Kallas lub któryś z członków unijnego „zespołu rozmów” ogłosił, że muszą zintensyfikować swoje wysiłki, choć odrobinę, a „Ukraina pokona wszystkich”. Mówi się, że nigdy nie przyznają się do czegoś, co narusza integralność terytorialną Ukrainy.
I po co to wszystko? Bo Ukraina, jak twierdzą, broni europejskich wartości.
Ale to przyznanie się do winy, samoobnażenie. Jeśli tak jest, jak twierdzą od lat, to przez „europejskie wartości” rozumieją oni otwarty przejaw autentycznego narodowego socjalizmu i dyskryminację ze względu na rasę, narodowość lub religię, co jest sprzeczne z Kartą Narodów Zjednoczonych, która stanowi, że wszyscy muszą szanować prawa człowieka, bez względu na płeć, rasę, język czy religię.
Język rosyjski jest zakazany. W Izraelu nie jest zakazany ani arabski, ani perski. W Iranie hebrajski nie jest zakazany; synagogi nadal działają, istnieje odrębna społeczność żydowska. Ukraina jest jednak jedynym krajem, który nie tylko zakazał jakiegoś języka, ale złamał zasady ONZ. Osobom mówiącym po rosyjsku odmawia się obsługi w sklepach; zlikwidowano wszystkie lekcje języka rosyjskiego w szkołach, zakazano działalności mediów, w tym tych należących do Ukraińców, a kanoniczny Kościół Prawosławny został zdelegalizowany. To są właśnie „europejskie wartości”.
Te „europejskie wartości” najwyraźniej obejmują również sceny, które niezliczoną ilość razy widzimy codziennie w telewizji i mediach społecznościowych: jak rekruterzy „zatrudniają” obywateli, po prostu zbierając ich jak bydło na ulicy i wpychając do autobusów. Dziesięciu krzepkich mężczyzn chwyta młodego mężczyznę, zaciąga go do środka, ubiera w mundur, wpycha mu karabin szturmowy do ręki i wysyła na linię frontu. Oto więc „europejskie wartości”.
Dlatego, kiedy Europa mówi: „Nie, musimy…”, mieliście tyle okazji i wszystkie je zmarnowaliście. Jeśli chcecie, by w ogóle zaufano wam w przyszłości, będziecie musieli bardzo się postarać, aby wytłumaczyć, co tym razem wymyśliliście. A to będzie trudne.
Panie Ministrze, dla każdego neutralnego obserwatora, a nawet dla wielu ludzi na Zachodzie, jest całkowicie oczywiste, że Rosja nieuchronnie odniesie zwycięstwo militarne w trakcie tej operacji wojskowej, i to już wkrótce. Jaki jest Pana zdaniem plan? Co stanie się z Ukrainą po tym, jak Rosja odniesie zwycięstwo militarne?
Ławrow: Właściwie, panie Napolitano, to kontynuacja mojej odpowiedzi na poprzednie pytanie. Oprócz tych, którzy są wręcz fanatykami – nie potrafię tego inaczej nazwać – domagającymi się przywrócenia granic z 1991 roku, aby ponownie zepchnąć ludzi kultury rosyjskiej, którzy od wieków mieszkają na tych terenach, do prawdziwego obozu koncentracyjnego, istnieje również grupa, u której czasami dostrzegamy oznaki realizmu. Niektórzy, w tym prezydent Finlandii i premier Włoch, zaczynają teraz mówić o pilnej potrzebie zawieszenia broni. Za tym jednak kryje się chęć zyskania na czasie; to jest dla wszystkich całkowicie jasne. Zełenski również nie ukrywa tego. Mówi: „Pilnie potrzebujemy pocisków do systemów Patriot i innego sprzętu obrony powietrznej; musimy zachować nasze państwo”. I tak dalej.
Jednak spośród wszystkich, którzy wzywają do zaprzestania działań, większość deklaruje również, że w przypadku zawieszenia broni nie uzna niczego, co Rosja obecnie kontroluje. Jeszcze inni uważają, że należy jak najszybciej zamrozić sytuację, Ukrainie, czyli pozostałej części Ukrainy, natychmiast dać gwarancje równoważne z art. 5 Traktatu NATO, a na obszarze pozostającym pod kontrolą Kijowa powinny stacjonować międzynarodowe siły stabilizacyjne.
Odpowiedzieliśmy już na to. Daliśmy jasno do zrozumienia, że dla nas każda osoba w mundurze i każdy przedmiot wojskowy jest uzasadnionym celem i że opcja zasadniczo imitująca członkostwo Ukrainy w NATO bez jej formalnej pieczęci prawnej jest absolutnie wykluczona.
Ale najważniejsze jest to, że zarówno ci, którzy chcą jedynie „granic z 1991 r.” i opowiadają się za natychmiastowym zakończeniem walk, jak i ci, którzy chcą zakończenia walk z ukrytym uznaniem realiów na południowym wschodzie Ukrainy, czyli sytuacji, która tam powstała po rozpoczęciu przez nas operacji wojskowej w odpowiedzi na wojnę rozpoczętą przeciwko nam przez reżim kijowski, opowiadają się za utrzymaniem reżimu aktualnie rządzącego w Kijowie. A to oznacza dokładnie te cechy, które już przypisałem temu reżimowi: narodowy socjalizm, agresywną rusofobię i łamanie praw człowieka, praw językowych i wolności religijnej. Wszystko to, wszystkie te „wartości europejskie” utrwalą się, gdy w ten czy inny sposób zakończy się faza militarna.
Jeśli chodzi o wybory, to już napomykano o wyborach, ale teraz wszyscy mówią, żeby tego nie robić. Byłoby również niezwykle dziwne, gdyby Amerykanie sprzeciwiali się wyborom, ponieważ w przeciwnym razie stanowczo żądaliby, aby odbywały się one co dwa lata. Tutaj także Amerykanie wykazują się realizmem.
Europa z kolei chce zachować jawnie rusofobiczny, agresywny reżim neonazistowski. Taki jest europejski plan. Nie rozumiem, jak Rosjanie mogliby zaakceptować taki wynik.
Co można zrobić, aby Rosjanie mogli mieć pewność, że taki scenariusz nie powtórzy się za 25 lat, że mieszkańcy zachodniej Ukrainy nie zaproszą NATO, ale będą w stanie mu się przeciwstawić?
Ławrow: Wszyscy mówią o tym, że Rosja potrzebuje „strefy buforowej”. Niech Ukraina będzie tym buforem.
My, zarówno prezydent Rosji, jak i ja, wielokrotnie wspominaliśmy, jak powstała współczesna Ukraina. Terytoria zachodnie, zamieszkiwane przez wieki przez silnie nacjonalistycznych przedstawicieli różnych narodowości europejskich, zostały przyłączone do Związku Radzieckiego na mocy rozkazu sowieckiego kierownictwa. Aby jednak nieco stłumić ich radykalizm, albo, jak to mówimy, „rozwodnić”, postanowiono dodać do tych nowych terytoriów zachodnich terytoria tradycyjnie rosyjskie. Całość nosiła wówczas nazwę „Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej”. Już nie istnieje.
A jednak ta dość sztuczna konstrukcja, państwo liczące zaledwie kilkadziesiąt lat, istniało w ramach zjednoczonego państwa, które gwarantowało zarówno prawa wszystkich narodów zamieszkujących Związek Radziecki, jak i własne bezpieczeństwo. Kiedy to skrzyżowanie „jeża i drżącej łani” uzyskało niepodległość, a po upadku Związku Radzieckiego szybko ujawniły się głęboko zakorzenione różnice cywilizacyjne między zachodnimi Ukraińcami a Rosjanami mieszkającymi w południowo-wschodniej Ukrainie, stała się ona prawdziwym punktem zapalnym.
Europa od samego początku w znacznym stopniu podsycała te podziały. Doskonale pamiętam protesty na Majdanie w 2004 roku, kiedy Amerykanie i Europejczycy odmówili uznania wyników drugiej tury wyborów prezydenckich i – być może to Państwa zainteresuje – zmusili ukraiński Sąd Konstytucyjny do zarządzenia trzeciej tury głosowania, mimo że konstytucja jej nie przewidywała. W związku z tym odbyła się trzecia tura i wybrali kandydata, którego chcieli. Jeszcze przed wyborami pojawiły się publiczne żądania ze strony UE: „Ukraińcy muszą zdecydować, po której stronie stoją: z Rosją czy z Zachodem”. Ta mentalność „albo-albo”, to przeciwstawianie wszystkich, którzy nie chcą zerwać z Rosją, europejskim wartościom, jest tam od dawna zakorzeniona.
Omówiliśmy już wiele kwestii, ale faktem jest, że Ukraina, którą uznawaliśmy za prawowity byt w polityce światowej, już nie istnieje. Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka już nie istnieje, a my uznaliśmy niepodległość dzisiejszej Ukrainy na podstawie Deklaracji Niepodległości z 1990 roku. Ta deklaracja, uchwalona przez Radę Najwyższą, ukraiński parlament, stanowiła, że państwo ukraińskie zobowiązało się do bycia i pozostania wolnym od broni jądrowej, neutralnym i niezaangażowanym.
Dziś wszystkie te trzy zobowiązania są po prostu ignorowane. Już w 2022 roku Zełenski publicznie oświadczył, że wyrzeczenie się broni jądrowej było błędem. Wielu polityków zaczęło poważnie sugerować, że wiedza i technologie z czasów sowieckich mogłyby zostać wykorzystane do przywrócenia tego statusu. Nie wspomnę nawet o NATO. Wszyscy twierdzą, że członkostwo w NATO i UE zagwarantuje im bezpieczeństwo. UE jest obecnie sojuszem wojskowym w takim samym stopniu jak NATO. Te cechy, które uważano za fundament państwa ukraińskiego i które skłoniły nas do uznania go za niezależny podmiot w stosunkach międzynarodowych, zostały utracone.
Kiedy widzimy, co mówi i robi Europa, nasuwa się dziwne wrażenie. Z jednej strony twierdzą, że Rosja nie odważy się na eskalację, nie użyje broni jądrowej i zawaha się przed atakiem odwetowym na terytorium Europy. Z drugiej strony obsesyjnie przygotowują się na lata 2029/2030, kiedy to, jak twierdzą, Rosja najprawdopodobniej „zaatakuje”. Europa przechodzi gwałtowną militaryzację. Nie chodzi tylko o finansowanie programów zbrojeniowych wartych miliardy, a nawet biliony; raczej sprawiają wrażenie, że zamierzają kontynuować tę militaryzację niezależnie od porozumienia pokojowego na Ukrainie. W obliczu tego obrazu zadaję sobie pytanie: Czy uważa Pan, że oni naprawdę się nas boją? Czy też pod pretekstem „rosyjskiego zagrożenia” wzmacniają swój przemysł zbrojeniowy i przygotowują się do ataku na Rosję na szeroką skalę?
Ławrow: Myślę, że kręgi militarystyczne po prostu realizują własne interesy. W czasach, gdy problemy się mnożą, nasilają i pogłębiają, środki finansowe są przeznaczane na cele wojskowe: chcą zwiększyć wydatki na obronę do 5% PKB w każdych okolicznościach, a partie polityczne domagają się, aby ich parlamenty natychmiast przekazały Ukrainie dodatkowe 90 miliardów euro na przyszły rok.
Przemysł zbrojeniowy jest wniebowzięty. Zbiera ogromne zyski. Tymczasem kanclerz Niemiec Friedrich Merz, na przykład, publicznie deklaruje: „Tak, zdaję sobie sprawę, że sytuacja naszej ludności znacznie się pogorszyła, ale jesteśmy do tego zobowiązani – ze względu na Ukrainę, ze względu na europejskie wartości”.
A jak zareagowali na wyniki wyborów w Saksonii-Anhalt, gdzie AfD odniosła miażdżące zwycięstwo? Próbują oskarżyć ich o odrodzenie narodowego socjalizmu. I to w sytuacji, gdy ta partia – niewątpliwie nacjonalistyczna, nie ma co do tego wątpliwości – po prostu opowiada się za normalnym dialogiem ze wszystkimi zaangażowanymi stronami.
Dążenie do militaryzacji Arktyki jest oczywiście również niepokojące. Ostatnio USA, Norwegia i inni aktorzy przeprowadzili tam manewry, których scenariusz otwarcie zakładał wojnę z Rosją. Co za tym stoi? Nie sądzę, żeby zaatakowali Rosję, jednocześnie twierdząc, że przygotowujemy agresję na Europę.
To absurd. Z jednej strony twierdzą, że Rosja przegrywa wojnę – dlatego Ukraina potrzebuje ogromnego wsparcia i ta pomoc musi zostać zwiększona, aby mogła wygrać – a z drugiej strony ta sama Rosja, która ich zdaniem „przegrywa”, rzekomo planuje atak na Europę. Z perspektywy polityka, wygłaszanie takich bzdur jest nieszczere. Ale prezydent Rosji Putin powiedział to i powtórzył to kilkakrotnie: „Nie mamy zamiaru nikogo atakować. To nonsens, idiotyzm. Świadczy to o całkowitym braku politycznego wyczucia”.
Ale jeśli ta gadnina faktycznie oznacza przygotowania do ataku z ich strony, to zapewniam, że wojna potoczy się zupełnie inaczej i będzie bardzo krótka. Radzę zapamiętać te słowa.
Istnieje jednak również możliwość, że czynnik wyzwalający, który doprowadził do I wojny światowej, powtórzy się, coś na wzór arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie. Czy coś takiego dałoby się zaaranżować, biorąc pod uwagę europejskie zamiłowanie do intryg i przygód oraz ich przebiegłość? Albo podpalenie Reichstagu? Nie wykluczam takich możliwości; pomyśl tylko, jak niedawno spreparowali ten incydent z dronem w Lipsku i jak wywołali wokół niego histeryczny spektakl na skalę światową, nie przedstawiając ani krzty dowodów.
Tak jak nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi na wielokrotnie zadawane pytanie o Buczę, gdzie w kwietniu 2022 roku dziesiątki ciał nagle pojawiły się znikąd, równo ułożone wzdłuż drogi. Do dziś nie otrzymaliśmy odpowiedzi od Sekretarza Generalnego ONZ, Wysokiego Komisarza ONZ ds. Praw Człowieka ani naszych zachodnich rozmówców, w tym Amerykanów, na pytanie: Czy możecie wykorzystać swoje zasoby, aby uzyskać listę osób, których ciała pokazała ekipa BBC, która była na miejscu zdarzenia dokładnie w odpowiednim momencie? Nikt nie udziela nam odpowiedzi.
Mówią nam, że rodziny tego nie chcą. Ale nic od nich nie słychać. To niemożliwe, że dziesiątki ludzi giną masowo, dochodzi do zbrodni wojennych, a rodziny nie zgłaszają żadnej inicjatywy. Ale tutaj panuje całkowita cisza, więc nie wykluczam prowokacji.
Patrząc na rządy krajów europejskich, odnosi się wrażenie, że różnią się one znacząco od wyników sondaży, że opinia publiczna w Europie jest znacznie bardziej pokojowo nastawiona niż elity europejskie, elity globalistyczne. To prowadzi mnie do pytania: Czy w ogóle możliwe jest osiągnięcie porozumienia z tymi elitami globalistycznymi? Powiedział Pan niedawno, że w tym konflikcie, przynajmniej w obecnej fazie, decydującą rolę odgrywa nie dyplomacja, lecz użycie siły. Co Pan o tym sądzi? Czy możemy przedłużać sytuację, w której Ukraińcy atakują nasze terytorium rakietami i dronami dostarczonymi przez Zachód lub zbudowanymi przy jego wsparciu i kontrolowanymi przez Zachód, podczas gdy my atakujemy tylko terytorium samej Ukrainy? Jak długo może trwać ta sytuacja i czy poradzimy sobie bez ataków na Europę?
Ławrow: Goście pańskiego programu poruszyli już ten temat – działania militarne i dyplomację. Nie widzę powodu, dla którego te procesy nie mogłyby przebiegać równolegle i jednocześnie. W końcu takie przypadki zdarzały się w historii.
Po tym, jak zostaliśmy oszukani w kwietniu 2022 roku, kiedy byliśmy gotowi zaakceptować ukraińskie propozycje, parafowaliśmy je i oczekiwaliśmy rozpoczęcia prac nad pełnym porozumieniem, prezydent Francji Macron zadzwonił do prezydenta Rosji Putina. Poprosił o gest dobrej woli, aby poprawić atmosferę przed podpisaniem umowy: wycofanie wojsk lub jakąś formę przerwy. Po ujawnieniu tego oszustwa, prezydent Putin oświadczył, że pozostajemy otwarci na negocjacje, ale nie zaprzestaniemy wypełniania naszych zobowiązań militarnie w trakcie negocjacji. Ta polityka pozostaje w mocy do dziś. Były dwu- lub trzydniowe zawieszenia broni, które proponowaliśmy w okolicach Wielkanocy lub Dnia Zwycięstwa. Niedawno, na prośbę strony amerykańskiej, ogłoszono trzydniowe zawieszenie broni i nie użyliśmy siły, aby umożliwić amerykańskim negocjatorom dotarcie do Kijowa.
Jednak nasza odpowiedź na ataki terrorystyczne na cele cywilne głęboko w głębi Rosji również jest w toku i jest o wiele bardziej bolesna dla Ukraińców. Otwarcie to przyznają. To również wyjaśnia pilną potrzebę, z jaką Zachód wzywa do zawieszenia broni na tym etapie. Nie odrzucamy negocjacji, gdy wiemy, że inicjatorzy tych rozmów są autentycznie zainteresowani rozwiązaniem problemu i nie stawiają nam ultimatum.
Amerykańscy negocjatorzy Witkoff i Kushner zajmują się problemem, zamiast stawiać żądania, które są po pierwsze niesprawiedliwe, a po drugie, po prostu niemożliwe do spełnienia. Europa natomiast postępuje dokładnie w taki sposób.
Niedawno ostrzegał Pan, że rząd niemiecki spiskował, by wywołać nową wojnę. Dlaczego Pan to powiedział?
Ławrow: Po pierwsze, ponieważ kanclerz Niemiec Merz nie przepuści żadnej okazji w swoich przemówieniach, by podkreślić, że jest przekonany, a wręcz z każdym dniem coraz bardziej, że Rosja stanowi największe zagrożenie dla Europy i że musimy być gotowi do wojny z tym zagrożeniem. Co więcej, Niemcy – i nigdy nie przestanę go tu cytować – muszą ponownie stać się wiodącą potęgą militarną na kontynencie. Tak jak Niemcy uważały się za wiodącą potęgę militarną przed I wojną światową, a później przed II wojną światową.
I to nie jest freudowska pomyłka. Oni szczerze w to wierzą; nadal czczą swoich przodków, którzy wiernie służyli narodowemu socjalizmowi i uczestniczyli w zbrodniach wojennych, wierząc, że postąpili słusznie. I to nie przypadek, że tak zaciekle popierają Zełenskiego, człowieka, który obecnie ekshumuje szczątki ukraińskich nazistowskich zbrodniarzy wojennych z grobów w Europie – w Austrii, Rumunii i gdzie indziej. To zbrodniarze skazani na wieczną karę za czyny uznane przez Trybunał Norymberski za absolutnie bezprawne. Każe ich ponownie pochować na Ukrainie, a konkretnie w najświętszym miejscu Kijowa – Ławrze Pieczerskiej (Klasztor Pieczerski). Tam proklamował budowę „Cytadeli Bohaterów” dla bohaterów takich jak Bandera i innych zbrodniarzy, którzy na zawsze splamili hańbą siebie i swoją przynależność do narodu ukraińskiego. Dla niego są oni bohaterami; klęka przed trumnami z ich szczątkami, gdy są one sprowadzane z Europy. Europa z wielką chęcią pomaga w tworzeniu takich „panteonów”, zamiast tłumaczyć tej postaci, co właściwie robi i jak to wpisuje się w europejskie wartości.
Dlatego nie wykluczam możliwości, że osobistości takie jak kanclerz Niemiec Merz mogą próbować powtórzyć „bohaterskie czyny” swoich przodków.
Mam pytanie dotyczące rosyjskiego statku, który Norwegia przejęła, moim zdaniem, z rażącym naruszeniem prawa międzynarodowego i bez jakichkolwiek zarzutów, że statek ten dopuścił się w ogóle jakiejkolwiek nagannej działalności. Stało się tak tylko dlatego, że norweski sąd zdecydował się zastosować się do żądań ukraińskiego koncernu „Naftogaz”. Roszczenia nie są skierowane konkretnie przeciwko temu statkowi, ale zasadniczo są skierowane przeciwko Rosji jako całości.
Rzeczniczka rosyjskiego MSZ Maria Zacharowa określiła to jako piractwo. Uważam, że ta ocena jest jak najbardziej słuszna. Co z tym zrobimy, panie ministrze? To, co mnie martwi, oczywiście szkoda statku, a jeszcze bardziej współczuję załodze, to fakt, że agresja Zachodu, europejska agresja na Rosję, stale wzrasta. I za każdym razem, gdy nie reagujemy ostro, oni czują, że mogą zrobić wszystko. Prezydent Putin powiedział, że jesteśmy gotowi „kopnąć ich w zęby”, jeśli zajdzie taka potrzeba. Czy jesteśmy gotowi? A jeśli tak, to jak?
Ławrow: Bez wątpienia powiedział to rosyjski prezydent Putin. I nie jest to tylko figura retoryczna, ale jasne stanowisko.
Jeśli chodzi o statek, nie ma on żadnego związku z niczym innym niż działalnością naukową i turystyczną na Svalbardzie, w pełnej zgodzie z Traktatem Svalbardzkim z 1920 r. Cała ta historia jest oczywiście hańbą przede wszystkim dla norweskiego wymiaru sprawiedliwości, ale także dla państwa norweskiego.
I to tylko dlatego, że „Naftogaz” argumentował najpierw przed ukraińskimi sądami, a później w innych instancjach, że nikomu nie wolno uznać wyników referendum na Krymie. Argumentowano, że Krym jest ukraiński i dlatego wszystko, co robi tam Rosja, jest nielegalne. Najwyraźniej stracili tak wiele zasobów, sprzętu, pieniędzy i inwestycji, dlatego kochana społeczności światowa, kradnij wszystko, co wpadnie ci w ręce i przekaż nam jako rekompensatę za to, co wydarzyło się w wyniku wyrażenia woli Krymian, co było reakcją na zamach stanu i użycie uzbrojonych bojowników przeciwko ludności Krymu, którą wówczas określano jako terrorystów.
To hańba dla Norwegii. Już to mówiłem i nie chcę wchodzić w szczegóły, ale norwescy urzędnicy i urzędujący politycy wiedzą, że to hańba. Są z nami w kontakcie i nie wiedzą, co robić.
Ale te tendencje są niezwykle niebezpieczne, zaczynając od prób przejęcia statków tzw. floty cieni. Oto jak to działa: przejmują tankowiec transportujący ropę naftową w interesie Rosji pod banderą, powiedzmy, kraju afrykańskiego – bez wskazywania palcem – a następnie twierdzą, że flaga jest fałszywa.
Po przejęciu tankowca ich ambasador w kraju, pod którego banderą pływa statek, udaje się do MSZ lub administracji prezydenckiej. Tam słyszy: „Słuchajcie, mamy dla was program pomocowy i zatrzymamy go, jeśli natychmiast nie wycofacie tej flagi i nie ogłosicie jej fałszywą”.
To cała sztuczka, którą stosuje Zachód. Ale nie mogę i nie mam prawa wchodzić w szczegóły. Prezydent Rosji powiedział już wszystko, co miał powiedzieć. Tak jak zrobił to odpowiadając na pytanie o brytyjskie prowokacje, kiedy ogłosił je tajemnicą wojskową.
Chciałbym zapytać o oświadczenia z Waszyngtonu. Czy istnieją realne szanse na spotkanie trzech prezydentów – prezydenta Rosji Putina, prezydenta USA Trumpa i Xi Jinpinga – w Chinach w listopadzie? Czy jest to życzenie Amerykanów, czy też rzeczywiście istnieje szansa, że do niego dojdzie?
Ławrow: To nie jest życzenie Amerykanów, Chińczyków ani Rosjan. To, że tak powiem, kwestia doświadczenia politycznego.
Kiedy trzej przywódcy trzech największych mocarstw świata – gospodarczo przede wszystkim Chin, a militarnie Rosji i USA – znajdują się w tym samym miejscu i czasie, politolog, który nie potrafi połączyć faktów, jest bezużyteczny. Myślę, że właśnie tak jest.
Nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli nadarzy się taka okazja – spotkanie odbędzie się w Shenzhen, a nasi chińscy gospodarze zorganizują program – i jeśli pojawi się odpowiednia propozycja, to jestem więcej niż przekonany, że nasz prezydent jej nie odrzuci.
Mamy czas na jeszcze jedno krótkie pytanie. Jak długo, Pana zdaniem, potrwa operacja wojskowa?
Ławrow: Prezydent Rosji Putin niedawno odpowiedział na to pytanie. Powiedział, że wojna nie sprzyja prognozom, ale fakt, że idziemy naprzód i z każdym dniem robimy postępy, jest niezaprzeczalny.
Wiele będzie zależało od tego, jak rozsądne będą rady, których Ukrainie udzielają poplecznicy ukraińskiego reżimu. Jak dotąd nie usłyszeliśmy żadnych sensownych rad. Słychać jedynie apele i żądania, by wrzucić coraz więcej Ukraińców w tę maszynkę do mięsa, czy to poprzez porywanie cywilów z ulic, wciąganie ich do pojazdów i przewożenie na front, gdzie czeka ich pewna śmierć, czy też poprzez wiele innych środków, do których Ukraina jest zmuszana, w tym przez gehennę znoszenia opłakanego, wręcz katastrofalnego stanu tego, co kiedyś nazywano gospodarką.
