Wywiad z Dmitrijem Treninem, część 2:

„Niemcy postrzegamy dziś jako państwo nieprzyjazne”

29 września 2026 Éva Péli nachdenkseiten

W drugiej części swojego ekskluzywnego wywiadu w Moskwie, Éva Péli skupia się na bieżącej polityce Berlina, trwającej spirali eskalacji i zbliżającej się dostawie pocisków manewrujących Taurus na Ukrainę. Dmitrij Trenin analizuje , dlaczego Moskwa, pomimo głębokich napięć, nadal uważa niemieckie władze za długoterminowego sąsiada, a jednocześnie nie ma praktycznie miejsca na dyplomatyczne odwrócenie twardego stanowiska.

Część I możesz przeczytać tutaj: Między zmianą systemu a państwem cywilizowanym

Éva Péli: Kanclerz Friedrich Merz wyraźnie zaostrza kurs polityczny, a ekspert CDU ds. polityki zagranicznej Johann Wadephul opisuje sankcje wobec Rosji jako permanentny środek wywierania presji. AfD, której motywy określił Pan jako „czysto niemieckie”, przekracza granicę 30% w sondażach i kładzie nacisk przede wszystkim na argumenty ekonomiczne. Czy ta twarda linia Berlina to strategiczna definicja polityki, czy jedynie odruchowa reakcja na presję wewnętrzną? I czy wzrost poparcia dla AfD w jakikolwiek sposób zmienia kalkulacje Moskwy?

Dmitrij Trenin: Na razie to niczego nie zmienia, ponieważ uprawnienia do ustalania kierunków polityki zagranicznej nadal należą do kanclerza i rządu federalnego. Dopóki AfD nie dojdzie do władzy poprzez udział w koalicji – co jest obecnie mało prawdopodobne – pozostanie to pozycją mniejszości parlamentarnej. Nawet jeśli AfD zdobędzie 30 procent, przeciwstawi się temu 70 procent, które stanowczo sprzeciwia się jakiejkolwiek współpracy rządu z nimi.

Po drugie, program AfD pozostaje dość niejasny. Po prostu nie wiemy, jak ta partia zachowa się, jeśli kiedykolwiek wejdzie w skład koalicji rządzącej. Czy takie Niemcy, na przykład, poważnie dążyłyby do opuszczenia Unii Europejskiej? Nie sądzę, ponieważ Unia oferuje Niemcom ogromne korzyści gospodarcze.

Nie pokładam zatem nierealistycznych nadziei w AfD. Jako nurt polityczny jest on jednak niezwykle interesujący. Godne uwagi jest to, że w Europie – epicentrum liberalizmu, w którym Niemcy stanowią samo centrum – ruchy nacjonalistyczne zyskują na popularności w Niemczech, Francji i Wielkiej Brytanii. Jeśli te tendencje będą się nadal rozwijać, w przyszłości możliwe będzie prowadzenie z nimi negocjacji na zupełnie innym poziomie. Zmienią swój język: od abstrakcyjnych formuł demokratycznych w stronę twardych, pragmatycznych realiów – bezpieczeństwa, kwestii energetycznych, klimatu – i nie będą już dążyć do strategicznego celu, jakim jest osłabienie Rosji.

Ostatecznie nie dążymy do osłabienia ani zniszczenia Niemiec, Francji czy Anglii. Nie dążymy nawet do zniszczenia Ukrainy i bardzo świadomie oszczędzaliśmy ukraińską infrastrukturę przez dłuższy czas.

W Berlinie regularnie mówi się o „hybrydowych atakach” Moskwy, ale nie przedstawia się żadnych publicznie weryfikowalnych dowodów. Jednocześnie prawdziwa eskalacja jest niezaprzeczalna: zamknięcie Domu Rosyjskiego w Berlinie i konsulatu w Bonn, wzajemne zamykanie instytutów i wydalanie dyplomatów – ostatnio nawet na Węgrzech. Czy ta toksyczna mieszanka pustej retoryki nie dolewa oliwy do ognia?

Oczywiście, to napędza eskalację, ale to jest ewidentnie cel, który został wykalkulowany. Jak już wspomnieliśmy, dla Europy, w tym dla niemieckich przywódców, ta wojna jest de facto korzystna, wręcz błogosławiona. Niemcy same w sobie nie doznają żadnych fizycznych zniszczeń na swoim terytorium; nie ma tam bezpośrednich ofiar wśród ludności cywilnej.

Konflikt ten można zatem wygodnie kontynuować z dystansu – poświęcając obcych i jednocześnie stanowczo uniemożliwiając im osiągnięcie porozumienia z Rosją. Przypomnijmy, jak brytyjski premier Boris Johnson osobiście interweniował wiosną 2022 roku, aby uniemożliwić Ukraińcom podpisanie porozumienia stambulskiego.

Jak trafnie zauważył niedawno minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow: Gdyby porozumienie z Alaski zostało wdrożone, żylibyśmy już od roku w pokoju. Tymczasem i to porozumienie zostało storpedowane przez wolę państw europejskich, w tym Niemiec.

Ta spirala eskalacji postępuje nieubłaganie i nieuchronnie prowadzi nas ku bezpośredniej konfrontacji. Bo jeśli ten kurs będzie konsekwentnie utrzymywany, punkt militarnego starcia między Rosją a państwami europejskimi nieuchronnie nadejdzie. A to oznacza otwartą wojnę. Jeśli do niej dojdzie, to – jak już podkreślił Ławrow – będzie ona krótkotrwała. Jednak krótka wojna może mieć miejsce tylko w bardzo specyficznych warunkach… Nikt nie chce takiego scenariusza, ale Europa obecnie zachowuje się w tej kwestii w sposób wręcz szalony.

Sytuacja niebezpiecznie eskaluje: w następstwie tzw. incydentu z dronem w Lipsku – po którym pojawiły się poważne oskarżenia pod adresem Moskwy bez cienia dowodów – Berlin ucieka się do drastycznych środków, takich jak zamknięcie Domu Rosyjskiego. Spirala się nakręca, podsycając obawy przed niekontrolowanym wybuchem konfliktu. Choć to jeszcze nie jest otwarta wojna, jaki może być kolejny, potencjalnie śmiertelny krok?

Czego więc możemy się spodziewać dalej? Do gry może wejść broń dalekiego zasięgu – nie drony, ale pociski manewrujące dostarczane Ukrainie w dużych ilościach: niesławny system Taurus , zdolny do atakowania celów w Moskwie. Jednak w tym przypadku rosyjscy urzędnicy jasno i jednoznacznie dali do zrozumienia: potraktujemy to jako bezpośrednie przystąpienie do wojny i atak militarny państw europejskich, zwłaszcza Niemiec. A takiemu atakowi nieuchronnie towarzyszyć będzie atak odwetowy. Jeśli zostanie podjęta próba ataku na Moskwę, nastąpi odpowiedni atak na Berlin.

To w gruncie rzeczy głęboko przerażająca perspektywa – kolejny logiczny krok. A jednak podążają tą drogą z szeroko otwartymi oczami i zdają się nie cofać przed niczym. Ta całkowita bezczelność europejskich elit, szczerze mówiąc, zadziwia mnie i głęboko niepokoi.

Jakie minimalne, realne kroki mogłyby podjąć obie strony, aby przywrócić impet z krawędzi upadku? Jakie warunki musiałyby stworzyć Berlin i Moskwa, aby wzajemne zrozumienie stało się znów możliwe?

Wiecie, nie chcę tu dyktować żadnych warunków. Aby cokolwiek się zmieniło, musiałoby dojść do fundamentalnego przemyślenia, zwłaszcza wśród niemieckiej elity. Uważam jednak, że w krótkiej perspektywie jest to mało prawdopodobne. Ci gracze konsekwentnie forsują ten kurs od lat i z każdym miesiącem jest coraz trudniej. Po prostu nie wyobrażam sobie nagłego zwrotu w dowolnym momencie, w stylu: „Nie, posunęliśmy się za daleko, musimy teraz przestać”.

Na tej europejskiej ścieżce trudno zatem oczekiwać racjonalnych korekt. Zmiana kursu mogłaby nastąpić jedynie poprzez inną ścieżkę. Amerykanie mogliby to wykorzystać, ponieważ ten konflikt nie ma dla nich takiego samego znaczenia egzystencjalnego, jak dla Europejczyków. Dla Europy – podkreślam to raz jeszcze – ta wojna oferuje rzekome korzyści: naprawia kruchą jedność UE, uzasadnia remilitaryzację gospodarki i zabezpiecza władzę elit, ponieważ każdy, kto krytykuje ten kurs, jest natychmiast piętnowany jako „agent Putina”. To niezwykle wygodny mechanizm.

Takie zainscenizowane wydarzenia, jak to w Lipsku – moim zdaniem, były czysto ukraińsko-niemiecką prowokacją. Tego rodzaju operacje stawiają opinię publiczną w trudnej sytuacji, ponieważ każdy, kto odważy się powiedzieć: „To zainscenizowane wydarzenie”, jest natychmiast społecznie wykluczony i napiętnowany jako rosyjski agent. Zwykli obywatele po prostu chcą przetrwać i, co zrozumiałe, unikają ryzyka stania się celem.

Administracja USA pozostaje jednak wobec tego w dużej mierze obojętna. Gdyby Waszyngton – a raczej Trump – pewnego dnia dał jednoznacznie do zrozumienia prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu: „Słuchaj, teraz akceptujesz warunki, których żąda Putin (takie jak wycofanie wojsk z pozostałego Donbasu), aby walki ustały, a my w zamian jakoś ci pomożemy…”, to często wystarczyłby jeden krok ze strony USA. Telefon, w którym Waszyngton mówi: „Natychmiast zaprzestaniemy udostępniania naszych danych wywiadowczych” – i to by było wszystko. Po tym Zełenski byłby zmuszony ustąpić.

Oczywiście będzie stawiał zacięty opór, ale Europejczycy po prostu nie mają możliwości, by choćby w przybliżeniu zrekompensować amerykańskie braki. W konsekwencji klucz do całego kryzysu leży de facto w rękach Waszyngtonu: jeśli pragną prawdziwego pokoju, mają absolutną władzę, by zmusić Zełenskiego do wyrażenia na niego zgody. Zełenski o tym wie i boi się tej chwili. Bo jeśli zgodzi się na wycofanie z ostatniego, kontrolowanego przez Ukrainę, zakątka Donbasu, zostanie wyeliminowany przez własnych nacjonalistów – i doskonale wie, że właśnie to zrobią.

Amerykanie mogliby zatem przełamać impas. Europejczycy natomiast nie są w stanie zrobić tego samodzielnie. Dlatego nie spodziewam się żadnych konstruktywnych inicjatyw ze strony Europy.

Na koniec spójrzmy na szerszy obraz: Jakie jest Twoje dzisiejsze wrażenie o Niemczech? Czy Twoim zdaniem kraj ten dobrze sobie radzi?

Cóż, musimy być realistami: postrzegamy dziś Niemcy jako państwo nieprzyjazne, a nawet wrogie. Prezydent Putin wielokrotnie podkreślał jednak, że naszym prawdziwym wrogiem nie jest bynajmniej naród niemiecki ani sam kraj, lecz wyłącznie rządząca elita polityczna.

Obecne władze Niemiec – od kanclerz po konglomeraty medialne takie jak „Der Spiegel ” – działają jak nasz zdeterminowany przeciwnik. Napędzają eskalację i celowo prowadzą do otwartego konfliktu. Ale w pełni rozumiemy, że okoliczności polityczne mogą się zmieniać.

W lutym 1942 roku radziecki przywódca Józef Stalin wypowiedział znamienne zdanie: „Hitlerzy przychodzą i odchodzą, ale naród niemiecki i państwo niemieckie pozostają”. Ta refleksja utrwaliła się w zbiorowej pamięci narodu rosyjskiego. W przeciwieństwie do wielu innych narodów, my, Rosjanie, historycznie rzadko nosimy w sobie cierpienie minionych czasów jako wieczną cierń w boku. Polacy debatują o historycznych traumach od dziesięcioleci, Ormianie upamiętniają ludobójstwo od ponad wieku, a na Bliskim Wschodzie konflikty tlą się od wieków.

Po Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej my w Niemczech niezwykle szybko odnaleźliśmy krewnych, przyjaciół i partnerów – mimo że niektórzy z nich walczyli wcześniej w Wehrmachcie (pomyślmy o premierze Niemiec Wschodnich Willim Stophu, który, podobnie jak kanclerz RFN Helmut Schmidt, był niegdyś porucznikiem Wehrmachtu). Ta wyraźna zdolność do wybaczania jest dla Rosjan zarówno błogosławieństwem, jak i przekleństwem. Z jednej strony świadczy o wewnętrznej sile; z drugiej strony czasami prowadzi nas do niedoceniania samych siebie w naszych własnych oczekiwaniach.

Z tego powodu fundamentalna relacja Rosjan z Niemcami i kulturą Zachodu jako sąsiadami pozostaje zasadniczo nienaruszona. Nawet relacje z ludnością ukraińską nie są na dłuższą metę przesiąknięte ślepą nienawiścią. Głęboko zakorzeniona nienawiść nie istnieje w Rosji. Na Ukrainie jednak zakorzeniła się silna, głęboka nienawiść do wszystkiego, co rosyjskie, do języka i kultury rosyjskiej, która z niezliczonych powodów będzie miała swoje reperkusje jeszcze długo po wojnie. Takie nastawienie nie pojawiło się w Rosji – i nie sądzę, żeby kiedykolwiek się pojawiło.

Oznacza to, że nawet gdyby sytuacja polityczna w Niemczech, Francji i Wielkiej Brytanii uległa radykalnej zmianie, być może nie od razu znów byśmy się zaprzyjaźnili. Możemy jednak powrócić do całkowicie normalnego, twardego pragmatyzmu, uregulowanego handlu i wzajemnych wizyt.

Ostatecznie wszystko zależy od Zachodu, ponieważ Rosja nie nałożyła wówczas na niego praktycznie żadnych jednostronnych sankcji – poza niezbędnymi środkami zaradczymi w sektorze rolnym. Nie mam złudzeń: taka droga powrotna będzie długa i żmudna. Ale gdy tylko polityczny kompas w Europie się przeorientuje, wszystko bardzo szybko się zmieni również u nas. Wystarczy porzucić formalną definicję „państwa nieprzyjaznego”, a pozostanie to, czym zawsze byliśmy: bezpośrednimi sąsiadami.

Kiedyś, na długo przed tym wszystkim, w 2019 roku, siedziałem z niemieckim dyplomatą – ówczesnym ambasadorem UE w Moskwie, Markusem Edererem. Rozważaliśmy filozofię na temat tego, jak zdefiniować nasze przyszłe relacje: gdzie leży wspólny mianownik stabilnej normalności? I zgodziliśmy się: jest to idea sąsiedztwa.

Jesteśmy sąsiadami geograficznymi. Sąsiedzi bywają dobrzy lub uciążliwi, ale dzielimy tę samą przestrzeń. Z bezpośrednimi sąsiadami najlepiej nie kłócić się; nie należy palić z nimi mostów bez dokładnego przemyślenia. Nieuchronnie trzeba utrzymywać z nimi minimalny poziom uregulowanych relacji. Właśnie taką długoterminową perspektywę pokojowego sąsiedztwa wyobrażam sobie na przyszłość. Z rosyjskiej strony nie ma tu przeszkód nie do pokonania. Prawdziwe bariery, moim zdaniem, istnieją obecnie w Europie – i obawiam się, że nie zostaną usunięte w najbliższym czasie.

Panie Trenin, dziękuję bardzo za tę otwartą i wnikliwą rozmowę.

Przetłumaczone z języka rosyjskiego przez Évę Péli .